Willensfreiheit und Gottes Allwissenheit

[Gerlind]

Na gut, dann deutlicher: Gäbe es einen Gott, gäbe es keine Willensfreiheit.

Ja. Das sagen sie so.
Beantwortet mir aber immer noch nicht das Thema.
Denn hier sind Willensfreiheit und Gottesallwissenheit gleichzeitig.

 

[TheoTheo]

Ja. Das sagen sie so.
Beantwortet mir aber immer noch nicht das Thema.
Denn hier sind Willensfreiheit und Gottesallwissenheit gleichzeitig.

Ja, dazu hatte ich ein Beispiel gemacht. Willensfreiheit und Gottes Vorherbestimmung, jedes einzelnen menschlichen Lebens, schließen sich gegenseitig aus.

 

[TheoTheo]

Wenn Sie das nebeneinanderstellen möchten, dann bewegen Sie sich im Raum der Spekulationen. Dann sind wir wieder beim Glauben.

 

[CarlMoor]

Der Umstand, dass mir die Zukunft nicht bekannt ist, eröffnet keine Handlungsfreiheit. Ich halte den Kompatibilismus nicht für schlüssig. Weiter oben hatte ich argumentiert, dass Offenheit nicht dasselbe ist wie Unkenntnis.

Die Basis der Freiheit ist ja hier auch nicht die Unwissenheit, sondern die Möglichkeit begründet zu entscheiden. Für das Geben und Verlangen von Gründen scheint mir ein gewisser Grad an Unkenntnis aber notwendig zu sein. Wären wir allwissend, worüber sollten oder könnten wir debattieren?
Die Unwissenheit darf natürlich nicht komplett sein, auch dann könnten wir nicht diskutieren und auch nicht innerlich Prämissen abwägen.
Die Münze ist raus, weil sie keine Gründe kennt, nicht weil sie evtl. determiniert ist.

Das denke ich nicht, zumindest nicht im strengen Sinne des Begriffs 'Ursache'. Denkt man den Gedanken nämlich zu Ende, sind die Gründe selbst verursacht, also eigentlich keine Gründe, sondern Zwangsläufigkeiten.

Klar, so ist es ja gemeint. Aber eben durchaus in einer individuellen Mischung, von mitgebrachten und anerzogenen Neigungen und daher individuellen logischen Schlüssen. Man kann also durchaus kreativ agieren, ist aber von der Erklärungsnot entbunden, wie dieser Akt denn frei von Ursachen entstanden sein soll. Nur der platte Reduktionismus ist unzureichend, die zu erklären, was aber weder Dich noch mich stört.

Ein Denken und Urteilen in einem ernsthaften Sinn findet nicht statt. Das ist das Gegenteil von Freiheit. Weder die Unkenntnis der Zukunft noch die Komplexität der Kausalkette sind in meinen Augen hinreichend, Freiheit zu begründen. Vielmehr steht beides im Gegensatz dazu.

Absolutes Nichtwissen kann natürlich kein Element von Freiheit sein, das wäre ein tastendes trial and error Versuchen. Aber Wissen, dass sich induktiv von Innen nach Außen frisst - wir finden uns ja in Welträumen vor - erweitert beständig seine Freiheit.

Ich denke, ich kann mich dabei auf Ernst Bloch stützen. Dessen großes Thema, das sich durch seine sämtlichen Bücher zieht, war ja: Wie entwirft der Mensch sich selbst in eine offene Zukunft hinein. Bloch geht dann soweit, diesen freien Entwurf der eigenen Möglichkeit in eine offene Zukunft hinein auf alles Lebendige zu übertragen, ja sogar auf die unbelebte Materie. Diese Art von mental aufgeladenem Materialismus sieht er schon bei Marx angelegt. Ob zu Recht oder zu Unrecht, kann ich nicht sagen.

Zu dem letzten Aspekt kann ich auch nichts sagen. Dass die Zukunft offen ist, bedeutet ja auch wieder nur, dass sie für uns offen ist. Für einen Gott muss das so wenig gelten, wie für (hyper)komplexe Systeme mit minimal veränderten Anfangsbedingungen. Wir haben keine Chance diese zu berechnen, aber was heißt das schon?
Offenheit muss für unsere Erkenntnisfähigkeit gegeben sein, ontologisch ist das nicht zwingend.

Welche anderen Komponenten wären das? Und wenn es solche anderen Komponenten gibt: kann man dann noch von Determinismus sprechen?

Es könnte sein, dass es einen Urknall gab und nach 13,6X Milliarden Jahren kognitive Fähigkeiten erstmalig im All entstanden. Dieser würde ein neue Qualität ins Universum bringen, die auch - da Qualität - dadurch nicht entwertet wird, dass sie irgendwo auf einem unbedeutenden kleinen Blabla ... stattfindet. Vielleicht übersteigt KI bald unsere kognitiven Möglichkeiten, auch das könnte ganz neue Richtungen bringen, aber theoretisch könnte der ganze Ablauf feststehen. Wie es dann wirklich kommt, wüssten wir erneut nicht. Ob es KI in 1000 Jahren gelingt, die Anfangsbedingungen zu rekonstruieren oder wir doch nur Teil eines Schaumblasenmultiversums sind ... es stünde fest, wir aber wüssten es nicht, Begründungen in die eine oder andere Richtung werden gesucht.

 

[Gerlind]

Ja, dazu hatte ich ein Beispiel gemacht. Willensfreiheit und Gottes Vorherbestimmung, jedes einzelnen menschlichen Lebens, schließen sich gegenseitig aus.

Ja, hatten sie gesagt.

Wenn Sie das nebeneinanderstellen möchten, dann bewegen Sie sich im Raum der Spekulationen. Dann sind wir wieder beim Glauben.

"Glaube" ist hier unter anderem Teil der Kategorie.

Möchten sie, dass ich ihnen einfach so glaube, wenn sie was sagen ?

 

[TheoTheo]

Ja, hatten sie gesagt.


"Glaube" ist hier unter anderem Teil der Kategorie.

Möchten sie, dass ich ihnen einfach so glaube, wenn sie was sagen ?

Nein, es ist mir egal, ob Sie mir glauben. Sie könnten es logisch nachvollziehen, wenn Sie wollten.

 

[Gerlind]

Nein, es ist mir egal, ob Sie mir glauben. Sie könnten es logisch nachvollziehen, wenn Sie wollten.

Ich verstehe ihre Behauptung.
Allein, sie stimmt für mich nicht
Und hat auch gar keine logische Begründung.
Sie steht da einfach so rum.
Wie : Die Sonne ist ein Käsekuchen ohne Rosinen.

 

[Aporie]

Dass die Zukunft offen ist, bedeutet ja auch wieder nur, dass sie für uns offen ist.

offen vs. für uns offen - das bringt die Frage ganz gut auf den Punkt. Ich denke (derzeit) nicht, dass die Einschränkung der offenen Zukunft auf eine Offenheit für uns eine zufriedenstellende Antwort ist. Bloch vertritt in dieser Angelegenheit die Gegenthese: die Offenheit für uns ist auch eine Offenheit im Sein. Womöglich bringt unsere Debatte mich da ein kleines Stück weiter in meinen Überlegungen.

Dass die Zukunft offen ist, bedeutet ja auch wieder nur, dass sie für uns offen ist. Für einen Gott muss das so wenig gelten, wie für (hyper)komplexe Systeme mit minimal veränderten Anfangsbedingungen.

Aus diesem Grund glaube ich an keinen Gott und an keine (hyper)komplexen Systeme.

Offenheit muss für unsere Erkenntnisfähigkeit gegeben sein, ontologisch ist das nicht zwingend.

Wieder der strittige Punkt, nur anders formuliert.

Bei meiner Bieri-Lektüre bin ich mittlerweile beim interessanten Teil angekommen, wo er sich mit der unbedingten Freiheit auseinandersetzt. Jedenfalls macht er sich die Sache nicht zu einfach und buchstabiert die Gegenthesen vorbildlich aus. Ich bin gespannt, was da noch kommt. Wer weiß - vielleicht stimme ich dir am Ende in dieser Sache sogar noch zu. Aber diese Zukunft ist noch offen.

 

[TheoTheo]

Ich verstehe ihre Behauptung.
Allein, sie stimmt für mich nicht
Und hat auch gar keine logische Begründung.
Sie steht da einfach so rum.
Wie : Die Sonne ist ein Käsekuchen ohne Rosinen.

Ihnen ist ja unbenommen, die bereits vorgegebene Logigk, die sich Ihnen nicht erschließt, mit anderen hier gemeinsam zu suchen. Mir fehlt die Motivation, über etwas zu fabulieren, das so offensichtlich ist wie Bretter vor Köpfen.

 

[CarlMoor]

Bloch vertritt in dieser Angelegenheit die Gegenthese: die Offenheit für uns ist auch eine Offenheit im Sein.

Wie begründet er das denn?

Aus diesem Grund glaube ich an keinen Gott und an keine (hyper)komplexen Systeme.

Gerhard Roth bezeichnet das Gehirn des Menschen als hyperkomplexes System.

Wer weiß - vielleicht stimme ich dir am Ende in dieser Sache sogar noch zu. Aber diese Zukunft ist noch offen.

Daraus würde noch immer keine Notwendigkeit erwachsen ein determiniertes Ganzes zu unterstellen. Es stünde nur der Freiheit des Willens und der Handlung nicht im Weg. Aber es könnte sogar ein naturalistisches Karma geben.