Unser Recht zu sterben...

[joan05]

AW: Unser Recht zu sterben...

ich habe gar nichts dazu beigetragen. ich habe aber auch nicht darum gebeten.
auf der anderen seite höre ich, mir wurde mir das leben "geschenkt".
wem gehören geschenke? doch wohl dem, der sie bekommt - folglich gehört mein leben mir. oder sehe ich das falsch?

lg. eule

ps: verzeiht die kleinschreibung,aber ich habe eine gebrochene schulter und muß mit einer hand schreiben, ich bin sozusagen flügellahm

Und wenn es dir nun nur geliehen ist?

 

[lilith51]

AW: Unser Recht zu sterben...

Und wenn es dir nun nur geliehen ist?

Hallo Joan05,
deine Frage gilt zwar Eule, aber diese Frage gehört für mich in die Kategorie der Verwirrung stiftenden und nicht der klärenden Fragen.

Nun, was kann sein, wenn das Leben nur geliehen ist?
Wer leiht es her? Ist der vielleicht sogar froh, wenn er es früher zurückkriegt?
Unter welchen Bedingungen hab ich ein Leben geliehen bekommen? Welche Forderungen stehen denn dahinter, dass ich überhaupt leben darf?

Der Gedanke des geliehenen Lebens müsste zwingend in einem Zusammenhang mit einem personalen Gott stehen, damit es einen Sinn ergibt. Und damit ist dem Reich der Spekulationen Tür und Tor geöffnet.

Wenn ich mich als lebendiger Mensch hier wahrnehme, dann ist es eindeutig MEIN Leben, denn ICH muss es leben. Geliehen oder geschenkt ist dabei völlig irrelevant. Wenn ich lebe, dann endet dieses Leben auch einmal, das ist gewiss. Wenn ich nicht leben will, dann kann ich es selbst beenden. Andernfalls endet es durch Umstände, die ich nicht beeinflusse.

Wer sollte mich daran hindern? Es geht doch letztendlich nur darum, ob jemand auch noch bestraft werden soll, wenn er seinen Suizidversuch überlebt, oder?

Das habe ich noch nie verstanden. Wofür sollte er bestraft werden?

 

[joan05]

AW: Unser Recht zu sterben...

Hallo Joan05,
deine Frage gilt zwar Eule, aber diese Frage gehört für mich in die Kategorie der Verwirrung stiftenden und nicht der klärenden Fragen.

Nun, was kann sein, wenn das Leben nur geliehen ist?
Wer leiht es her? Ist der vielleicht sogar froh, wenn er es früher zurückkriegt?
Unter welchen Bedingungen hab ich ein Leben geliehen bekommen? Welche Forderungen stehen denn dahinter, dass ich überhaupt leben darf?

Der Gedanke des geliehenen Lebens müsste zwingend in einem Zusammenhang mit einem personalen Gott stehen, damit es einen Sinn ergibt. Und damit ist dem Reich der Spekulationen Tür und Tor geöffnet.

Wenn ich mich als lebendiger Mensch hier wahrnehme, dann ist es eindeutig MEIN Leben, denn ICH muss es leben. Geliehen oder geschenkt ist dabei völlig irrelevant. Wenn ich lebe, dann endet dieses Leben auch einmal, das ist gewiss. Wenn ich nicht leben will, dann kann ich es selbst beenden. Andernfalls endet es durch Umstände, die ich nicht beeinflusse.

Wer sollte mich daran hindern? Es geht doch letztendlich nur darum, ob jemand auch noch bestraft werden soll, wenn er seinen Suizidversuch überlebt, oder?

Das habe ich noch nie verstanden. Wofür sollte er bestraft werden?

Ob geliehen oder geschenkt, beides basiert auf einem personalen Gott.

Ohne Gott, nur aus dem Zufall, aus einem wo auch immer herrührenden Urknall ist es weder geschenkt noch geliehen.

Sein eigenes Leben zu beenden mag ja vielleicht jedermanns Recht sein, das bleibe dahingestellt, aber haben wir als Menschen nicht auch Verantwortung für andere?

Kaum jemand, der sich das Leben nimmt denkt dabei an die, die weiterleben.

Würde jeder bei jeder Schwierigkeit das Handtuch werfen, würde ein Selbstmord leicht der Auslöser einer ganzen Kettenreaktion von Selbstmorden sein. Der nächte Angehörige muss ja die volle Wucht des Verlusts tragen. Will er das nicht, oder meint es nicht zu können, dann geht das flott weiter.

Wer ist schon so allein, dass sein Tod niemanden trifft?

Ob man Suizidversuche bestraft oder nicht, was machtdas für einen Unterschied?

Hier im Ort hat sich vor ein paar Jahren eine junge Frau das Leben genommen.
Sie hat ein zweijähriges Kind hinterlassen.
Hat sie niemandem geschadet?
Geht ihre Tat wirklich nur sie etwas an?

 

[lilith51]

AW: Unser Recht zu sterben...

Ob geliehen oder geschenkt, beides basiert auf einem personalen Gott.

Ohne Gott, nur aus dem Zufall, aus einem wo auch immer herrührenden Urknall ist es weder geschenkt noch geliehen.

Sein eigenes Leben zu beenden mag ja vielleicht jedermanns Recht sein, das bleibe dahingestellt, aber haben wir als Menschen nicht auch Verantwortung für andere?

Kaum jemand, der sich das Leben nimmt denkt dabei an die, die weiterleben.

Würde jeder bei jeder Schwierigkeit das Handtuch werfen, würde ein Selbstmord leicht der Auslöser einer ganzen Kettenreaktion von Selbstmorden sein. Der nächte Angehörige muss ja die volle Wucht des Verlusts tragen. Will er das nicht, oder meint es nicht zu können, dann geht das flott weiter.

Wer ist schon so allein, dass sein Tod niemanden trifft?

Ob man Suizidversuche bestraft oder nicht, was machtdas für einen Unterschied?

Hier im Ort hat sich vor ein paar Jahren eine junge Frau das Leben genommen.
Sie hat ein zweijähriges Kind hinterlassen.
Hat sie niemandem geschadet?
Geht ihre Tat wirklich nur sie etwas an?

Kleiner Einwand: Wenn du dein Leben als Geschenk betrachtest, dann kannst du es auch als von deinen Eltern geschenkt ansehen. Wogegen dir die Eltern dein Leben nicht leihen, denn sie nehmen sich normalerweise auch nicht das Recht, dir dein Leben wieder wegzunehmen.

Das Thema Verantwortung macht es gerade manchen Menschen so schwer, dieses Leben durchzuhalten. Wenn jemand schon nicht einmal sein eigenes Leben erträgt, wie soll er dann auch noch an jemand anderen denken? Wenn jemand sein Leben als ununterbrochene Pflichterfüllung und somit als Überforderung empfindet, eben WEIL er sich für andere verantwortlich fühlt, dann ist das oft der Grund für den Wunsch, sich endlich von dieser Last zu befreien.

Das Alleingelassen-Werden ist hart, egal aus welchem Grund. Wenn jemand schwer krank ist, kann er seine Verantwortung für die Mitmenschen auch nicht mehr wahrnehmen. Willst du den auch noch in die Pflicht nehmen?

Das Problem der Hinterbliebenen ist mMn ein eigenes Thema. Mein Mann fuhr an einen Baum und war tot, einfach so. Er hat mich mit drei kleinen Kindern alleingelassen. Und es war ein Unfall und kein Selbstmord. Ich konnte nicht einmal meine Wut loswerden, denn ich hatte über den Verlust traurig zu sein. Das war ich auch, aber wütend war ich trotzdem. Wenn er sich umgebracht hätte, dann wäre es mir auch erlaubt gewesen, wütend zu sein.

Das nur als Beispiel dafür, dass es sehr viele Szenarien gibt, die jemanden überfordern oder auch nicht. Ein Selbstmörder will oft deswegen nicht mehr leben, weil er niemandem mehr eine Belastung sein will.

lilith

 

[joan05]

AW: Unser Recht zu sterben...

Kleiner Einwand: Wenn du dein Leben als Geschenk betrachtest, dann kannst du es auch als von deinen Eltern geschenkt ansehen. Wogegen dir die Eltern dein Leben nicht leihen, denn sie nehmen sich normalerweise auch nicht das Recht, dir dein Leben wieder wegzunehmen.

Sie schenken dir das Leben nicht, weil es dich ja gar nicht gibt.
Sie machen dich, produzieren dich als lebendes Wesen.

Das Thema Verantwortung macht es gerade manchen Menschen so schwer, dieses Leben durchzuhalten. Wenn jemand schon nicht einmal sein eigenes Leben erträgt, wie soll er dann auch noch an jemand anderen denken? Wenn jemand sein Leben als ununterbrochene Pflichterfüllung und somit als Überforderung empfindet, eben WEIL er sich für andere verantwortlich fühlt, dann ist das oft der Grund für den Wunsch, sich endlich von dieser Last zu befreien.

Vielleicht stimmt ja auch das genaue Gegenteil: Wer zu sehr sein eigenes Leben fokusiert, indem er jede Verantwortung für andere beseite schiebt, kommt eher in die Gefahr, es als unerträgliche Last zu sehen, die abgeschüttelt werden muss.

Das Alleingelassen-Werden ist hart, egal aus welchem Grund. Wenn jemand schwer krank ist, kann er seine Verantwortung für die Mitmenschen auch nicht mehr wahrnehmen. Willst du den auch noch in die Pflicht nehmen?

Das Problem der Hinterbliebenen ist mMn ein eigenes Thema. Mein Mann fuhr an einen Baum und war tot, einfach so. Er hat mich mit drei kleinen Kindern alleingelassen. Und es war ein Unfall und kein Selbstmord. Ich konnte nicht einmal meine Wut loswerden, denn ich hatte über den Verlust traurig zu sein. Das war ich auch, aber wütend war ich trotzdem. Wenn er sich umgebracht hätte, dann wäre es mir auch erlaubt gewesen, wütend zu sein.

Das nur als Beispiel dafür, dass es sehr viele Szenarien gibt, die jemanden überfordern oder auch nicht.

Du hättest da ja leicht mit Suizid reagieren können, die Verantwortung für die Kinder einfach beiseite schieben, nur an dich denken, und so die ganze Misere weiterschieben.

Wütend zu sein ist übrigens nicht jedem gegeben, auch nicht, wenn man es theoretisch dürfte.
Ich bin darin sehr schlecht. Mich machen Dinge/ Menschen viel eher traurig als wütend.
Das ist wohl auch eine Frage der persönlichen Veranlagung.

Ein Selbstmörder will oft deswegen nicht mehr leben, weil er niemandem mehr eine Belastung sein will.

Das glaube ich nicht. Wenn es jemanden gibt, der sich um einen sorgt, dem man etwas bedeutet, dann ist man eine Last und doch keine Last.
Und ist man jemandem wirklich eine Last, dann steht einem dieser Mensch auch nicht nahe genug.
Er wird sich kaum so intensiv kümmern, dass man das gerechtfertigter Weise das als Last einstufen dürfte, die man ihm nicht zumuten kann. Er macht entweder seinen Job oder windet sich ohnehin früher oder später raus.

Joan

 

[Sunnyboy]

AW: Unser Recht zu sterben...

Hallo, Benjamin.

Zitat von Benjamin:
Meinungsfreiheit verlangt meines Erachtens auch Entscheidungsfreiheit. Entscheidungen treffen zu dürfen, wie man es seiner eigenen Meinung nach für richtig hält, wohl bemerkt, solange man die Freiheit anderer damit nicht maßgeblich verletzt.

Um in der Lage zu sein, mit der Freiheit, die man hat, richtig umzugehen, bedarf es aber der Fähigkeit sich im Leben zu orientieren, also sprich, in der Lage zu sein, Situationen mit der Vernunft und klarem Verstand abzuwägen, um den Weg, den man sich durch dieses Meer von Möglichkeiten bahnt, richtig koordinieren zu können. Und genau dieser klare Verstand ist bei psychisch Kranken oft aufgrund der Krankheit getrübt.

Zitat von Benjamin:
Deine Argumentation über die Endgültigkeit einer Entscheidung halte ich für unschlüssig. Es gibt durchaus Entscheidungen im Leben, die nicht den Tod als unmittelbare Folge haben, aber dennoch nicht rückgängig gemacht werden können.
Oder lass mich das Bergbeispiel ausweiten: Sagen wir, auf dem Berg herrsche jedes Jahr ein sehr strenger Winter, der so manch einem Bergbewohner schon das Leben kostete. Würdest du es dann diesem Menschen verbieten, dort zu leben, weil du es für zu gefährlich, für "lebensmüde" erachtest?

Ich würde versuchen, den Menschen davon abzuhalten. Wenn ich aber merke, dass er bei klaren Verstand ist, bleibt mir nichts anderes übrig als auf seine Vernunft zu vertrauen und darauf, dass er die Lage richtig einschätzen kann.
Ist der angehende Einsiedler psychisch gesund würde ich das auch tun.
Ist er dagegen psychisch krank, so würde ich in der Tat versuchen ihn zu hindern den Berg hoch zu gehen, da ich an seiner Zurechnungsfähigkeit (das Wort habe ich die ganze Zeit schon gesucht.) zweifeln würde.

Zitat von Benjamin:
Demnach müssten wir dann aber sehr vielen Menschen das Recht absprechen, frei zu entscheiden. Man müsste jeden Nikotinabhängigen, jeden Alkoholabhängigen, jeden Fettsüchtigen als nicht entscheidungsfähig beurteilen. Oder was ist mit den profitgierigen Menschen, die, wie ein Depressiver nur alles stumpf und sinnlos wahrnimmt, alles durch die Brille des Geldes und des Profites wahrnehmen. Profitgier ist meines Erachtens ebenso eine Art Krankheit. Zumindest fordert sie tagtäglich unzählige Opfer und dabei geht es nicht einmal um das eigene Leben, sondern um das Leben anderer.
Wen können wir dann noch das Recht frei zu entscheiden gewähren? Sind wir nicht alle irgendwo von unseren eigenen (Wahn)Vorstellungen geblendet? Und entscheiden wir uns nicht immer wieder für Dinge, die uns selbst und oftmals auch andere schaden?

Abhängige, sofern sie ihr Leben gefährden müssten (und werden, soweit ich weiß, auch oft) in der Tat, wenn es hart auf hart kommt zwangseingewiesen werden- zu ihrem Besten, was sie selbst in ihrer Lage nicht sehen können.

Was den Profitgierigen angeht: Psychologen können nur bei psychisch Kranken eingreifen, bei denen eine Krankheit diagnostiziert wurde. Ein Mensch, der nur noch Dollarzeichen in den Augen hat, fällt aus diesem Muster natürlich heraus- bei ihm handelt es sich um eine -fragwürdige- Lebenseinstellung.
Es bleibt jedoch die Frage, wie schnell er bei dieser Lebenseinstellung nicht doch eines tages unter einer- diesmal diagnostizierbaren- psychischen Krankheit eingewiesen wird.
Oder ob er, wenn er die Grenzen der Legalität übertritt, nicht im Gefängniss landet.

Zitat vonBenjamin:
Eine absolute Objektivität gibt es nicht. Jede Entscheidung wird subjektiv getroffen. Von Depressiven ebenso wie von Ärzten. Und auch wenn der Arzt bei der Behandlung von 90% der Patienten richtig liegt, würde mir das, als einer von den restlichen 10%, wenig nützen. Allein in Anbetracht dieses Gedankens muss es doch unser Recht sein, über uns selbst zu entscheiden.
Wenn ich mich für einen falschen Weg entscheide, ist das meine Sache. Trifft jedoch jemand anders die Entscheidung, und die Entscheidung schadet mir, dann wird es problematisch.

Ja, jede Entscheidung wird subjektiv getroffen, und wir alle sind in unseren Entscheidungen abhängig von unseren Weltanschauungen und unseren Erfahrungen- sie formen unseren Charakter.
ABER: Eine Depression ist keine Weltanschauung, sondern eine Krankheit, die unseren Charakter überschattet und unsere Entscheidungsfähigkeit einschränkt.

Zitat von Benjamin:
Das war auch mein Grundgedanke, warum ich diesen Thread eröffnet habe. Ich denke nämlich, dass wann immer man Zwang auf Menschen ausübt, man ihr Vertrauen verliert. Gerade aber für psychisch Kranke ist Vertrauen etwas sehr Wichtiges.
Auch ich würde nicht reglos dastehen, wenn mein Freund von der Brücke springen wollte, mit der Einstellung, dass er doch tun darf, was er will. Ich würde ihn zurückhalten, mit ihm sprechen probieren, gemeinsam mit ihm eine Lösung suchen. Eine Lösung, die auch er akzeptieren will und vor allem akzeptieren kann. Und nicht eine Lösung, die ein Arzt oder sonst wer aufdiktiert.

Ich stimme dir aufgrund meiner eigenen Erfahrung zu, dass Vertrauen das wichtigste für eine Therapie ist.
Nur: Wem bringt denn ein psychisch Kranker, der zur Selbsttötung entschlossen ist, in diesem Leben noch Vertrauen entgegen?

Vertrauenswürdig ist nicht immer der, der einen mit Samthandschuhen anfasst, sondern der nach bestem Wissen und Gewissen versucht zu helfen, dass man aus der Lebenskrise wieder herauskommt.

Und wenn eine akute Suizidgefahr, oder der ernstzunehmende Verdacht darauf besteht, erweist sich der Arzt als vertrauenswürdig, der handelt und nicht zusieht, wie ein Menschen in seinen fatalen Wahn abdrifftet- auch auf die Gefahr hin, überreagiert zu haben und seinen Ruf damit eventuell
zu schädigen.

Zitat von Benjamin:
Einsperren könnte ich ihn deshalb nicht. Viel zu sehr schätze ich die Freiheit eines jeden Lebewesen. Ich empfinde es als Unrecht jemanden einzusperren, solange dieser jemand niemand anderen gefährdet. Einsperren ist Folter. Einsperren nimmt die Freude am Leben oder schränkt sie zumindest weiter ein. Einsperren ist kein Mittel jemanden zu helfen.

Auf lange Sicht ist einsperren sicher nie eine Lösung. Aber, wenn akute Gefahr besteht, dass ein Mensch sich etwas antut, muss er von allen Möglichkeiten dies zu tun ferngehalten werden. Und er muss dazu gebracht werden, sich rational mit seinem Leiden zu beschäftigen. Bei psychisch Kranken ist das ein langer, schwerer Weg, der nicht zwangsweise mit Erfolg gekrönt ist- dennoch ist es einen Versuch wert.

Außerdem ist doch eine Einweisung in die Psychatrie nicht mit einer Haft zu vergleichen.
Psychisch Kranke werden nicht einfach weggesperrt- in der Psychatrie werden sie durch eine Therapie, in der sie die Möglichkeit haben über ihre Krankheit nachzudenken begleitet, mit dem Ziel ein, dass sie eines Tages wieder ein "normales" Leben, also ein Leben ohne psychische Krankheit oder wenigstens mit einer psychischen Krankheit aber in einem kontrollierbaren Rahmen, führen zu können.

Mfg,
Sunnyboy

 

[Benjamin]

Danke! Ich lese deine Beiträge auch sehr gerne! Und bestelle deinen Eltern meinen Respekt und meinen Dank. Sie habe mit dir der Welt etwas gutes getan.

Nein, den der damalige Rechtgeber, der auch dir das Recht gibt, dich fortzupflanzen, verbietet es dir dich zu zerstören.
Rechte und Pflichten werden von Gemeinschaften gegeben. Würde man die Selbstzerstörung gelten lassen, wäre es gegen den Sinn der Gemeinschaft.
Die Gemeinschaft bietet dir etwas und verlangt natürlich auch etwas. Im Leben ist nicht umsonst.

Vielen Dank, Fussel!

Dass mit dem Sinn der Gemeinschaft, sehe ich aber ein wenig anders. Der Gemeinschaft kann es nur gut gehen, wenn es den einzelnen Mitgliedern dieser Gemeinschaft gut geht. Das Wohlbefinden hängt vom Wohlbefinden des Einzelnen ab, daher sollte es ein vorrangiges Ziel sein, die Rechte der einzelnen Mitglieder zu schützen und zu wahren.
Das Recht zu sterben, halte ich für eines dieser Rechte. Auch wenn es auf Anhieb nicht so scheinen mag, denke ich dennoch, dass sogar dieses Recht letztlich der Allgemeinheit zugute kommt.
Welchen Nutzen zieht die Gemeinschaft zum Beispiel aus todunglücklichen Mitgliedern? Die lieber sterben möchten als leben? Es stellt sich doch die Frage, ob Mitglieder nützlich sind, die keine Mitglieder sein möchten.

Ich stimme dir aber in dem Punkt zu, dass die Gemeinschaft Rechte und Pflichten der einzelnen Mitglieder auferstellt. Ich bin jedoch davon überzeugt, dass eine vernünftige und menschliche Gesellschaft keinen Menschen zwingen darf, in dieser Gesellschaft zu leben, auch wenn er von ihr großgezogen wurde, auch wenn er jahrelang von und mit ihr gelebt hat.
Ansonsten dürfte der Gesetzgeber es ja auch verbieten, dass ich in ein anderes Land ziehe, in eine andere Gesellschaft, oder er dürfte es mir verbieten, ein Leben in den Bergen zu führen, fernab von jeglicher Zivilisation. Das alles mit dem Argument, man habe der Gemeinschaft einen Pflichtdienst zu erweisen.
Ich halte das aber für Unsinn. Und vor allem auch für Unrecht. Wie schon gesagt nützt es letztlich auch der Allgemeinheit nichts, wenn sie jemanden zwingt hier zu leben, der nicht hier leben will.

mfg
Ben

 

[Benjamin]

Schwerdepressive sind (meist) zurechnungsfähig!

Hi Sunnyboy!

Um in der Lage zu sein, mit der Freiheit, die man hat, richtig umzugehen, bedarf es aber der Fähigkeit sich im Leben zu orientieren, also sprich, in der Lage zu sein, Situationen mit der Vernunft und klarem Verstand abzuwägen, um den Weg, den man sich durch dieses Meer von Möglichkeiten bahnt, richtig koordinieren zu können. Und genau dieser klare Verstand ist bei psychisch Kranken oft aufgrund der Krankheit getrübt.

Die Fähigkeit, sich im Leben zu orientieren, von der du sprichst, die fehlt vielmehr Menschen, als nur den so genannten psychisch Kranken, meine ich.
Kannst du denn mit Recht behaupten, dass du dich im Leben richtig orientieren kannst? Wenn ja, warum? Weil du keine Selbstmordgedanken hast?
Das würde ich als eine sehr schlechte Begründung empfinden. Menschen, die ernsthaft über Selbstmord nachdenken, sind oft sehr intelligente Menschen. Manchmal auch intelligenter als so mancher Arzt oder Psychologe und manchmal sind es auch selbst Ärzte oder Psychologen, die sich das Leben nehmen.

Ich würde versuchen, den Menschen davon abzuhalten. Wenn ich aber merke, dass er bei klaren Verstand ist, bleibt mir nichts anderes übrig als auf seine Vernunft zu vertrauen und darauf, dass er die Lage richtig einschätzen kann.

Weißt du überhaupt, ob du die Lage selbst richtig einschätzt?

Ist er dagegen psychisch krank, so würde ich in der Tat versuchen ihn zu hindern den Berg hoch zu gehen, da ich an seiner Zurechnungsfähigkeit (das Wort habe ich die ganze Zeit schon gesucht.) zweifeln würde.

Da meine ich ein Vorurteil zu erkennen, dass sich durch all deine Beiträge zieht. Du denkst, ein Schwerdepressiver wäre nicht zurechnungsfähig.
Das stimmt aber nicht. Es gibt einen großen Unterschied zwischen Zurechnungsfähigkeit und einer Depression! Schwerdepressive sind meistens zurechnungsfähig. Und dennoch darf ein Arzt ihnen das Recht entziehen, frei zu entscheiden.
Auch ich war schwerdepressiv, aber trotzdem zurechnungsfähig. Wäre ich es nicht gewesen, wäre ich wohl kaum aus eigener Kraft da wieder raus gekommen. Ich bin es aber. Und habe es auf meinen Weg gemacht. Und heute bin ich sogar dankbar, dass es mir einmal so dreckig ging. Dankbar deshalb, weil sich mein Blickfeld dadurch ungemein geweitet hat. Heute sehe ich bedingt durch diese Krankheit vieles anders. Ich finde, mein Leben ist heute sogar besser, als es vor der Depression war.

Diese Entwicklung konnte ich letztlich jedoch nur deshalb so machen, weil mich niemand gehindert hat, das zu tun, was ich für richtig gehalten habe. Wohlgemerkt auch nur aus dem Grund, weil ich mich keinem Arzt anvertraut habe. Ich bin sicher, ansonsten wäre ich eingewiesen worden und hätte (wie das in einer Klinik so üblich ist) gleich ein paar ordentliche Antidepressiver bekommen. Ich möchte jedoch auch sagen, dass starke Antidepressiver das Denkvermögen stark einschränken können und das meistens auch maßgeblich tun.
Von dem her wäre es durchaus möglich, wenn nicht sogar sehr wahrscheinlich, dass es völlig anders gekommen wäre, wenn ich mich in Behandlung begeben hätte. (Was ich einmal ja auch versucht habe.) Das soll keine Aufforderung sein jegliche Behandlung abzulehnen, ich schildere jedoch einen Fall, den es nach Gesetzeslage nicht geben dürfte, menschlich gesehen aber sehr wohl, da er schließlich ja erfolgreich war.

Es muss daher unser Recht sein, über unser Leben zu bestimmen. Selbstmordgedanken dürfen meiner Ansicht nach kein Grund sein, uns dieses Recht, über uns selbst zu bestimmen, zu entziehen, weil Selbstmordgedanken nicht unbedingt etwas mit Unzurechnungsfähigkeit zu tun haben.

Ben

 

[suche]

AW: Unser Recht zu sterben...

Ich halte das aber für Unsinn. Und vor allem auch für Unrecht. Wie schon gesagt nützt es letztlich auch der Allgemeinheit nichts, wenn sie jemanden zwingt hier zu leben, der nicht hier leben will.

Geht es wirklich nur darum, dass mein Leben davon abhängt, ob es jemanden nützt oder nicht?

Leben ist auf alle Fälle schützenswert.

Es ist eine Gefahr, vor allem für die Alten, die Euthanasie einzuführen. Es könnte alte Menschen aus verschiedenen Gründen manipuliert werden, sodass sie eine Selbsttötung wollen. Manchmal merken sie vielleicht gar nicht, dass sie absichtlich dorthin geführt wurden. Sie betrachten es als eigenen Wunsch, der bei näherem Hinsehen nicht wirklich ihr Wunsch ist oder war. Nun haben sie vielleicht Hemmungen die Tötung rückgängig zu machen. Wir wissen, dass es junge Menschen gibt, die erben wollen. Sogar Verbrechen sind aus diesem Grund schon passiert.

Wahrscheinlich gibt es - abgesehen von der göttlichen Moral - noch andere Gründe das frühzeitig festgelegte Sterben nicht zu erlauben.

Auch die Depression, in welcher alles sehr triste scheint, geht meistens vorbei. Dort wo Menschen helfen, wird der Suizid verhindert werden. Später ist dann derselbe Mensch sehr froh darüber, dass er noch lebt.

Auch Schmerzen, die man in den Griff bekommen kann, könnten in die Selbst-
mordfalle führen.

Auch der Mensch, der an einer Maschine hängt und leben will - so etwas gibt es - soll leben dürfen. Aber vielleicht hat er vorher seinen Tod schon selbst besiegelt und kann dies nicht mehr rückgängig machen, weil er nicht sprechen kann.

Ich glaube auch, dass die Gesellschaften oft so beschaffen sind, sich der Alten, weil sie für sie keinen Wert mehr haben, zu entledigen.

In nördlichen Gebieten soll man in alter Zeit die Alten hinaus aufs Meer gebracht und sie dort dem qualvollen Sterben überlassen haben. Der Mensch ist zu vielen unglaublichen Verbrechen fähig. Dem sollte man durch Gesetze keinen Vorschub leisten. Diese Gefahr besteht aber.

suche

 

[Sunnyboy]

AW: Unser Recht zu sterben...

Hallo Ben.

Zitat von Benjamin:
Die Fähigkeit, sich im Leben zu orientieren, von der du sprichst, die fehlt vielmehr Menschen, als nur den so genannten psychisch Kranken, meine ich.
Kannst du denn mit Recht behaupten, dass du dich im Leben richtig orientieren kannst? Wenn ja, warum? Weil du keine Selbstmordgedanken hast?
Das würde ich als eine sehr schlechte Begründung empfinden. Menschen, die ernsthaft über Selbstmord nachdenken, sind oft sehr intelligente Menschen. Manchmal auch intelligenter als so mancher Arzt oder Psychologe und manchmal sind es auch selbst Ärzte oder Psychologen, die sich das Leben nehmen.

Für mich heißt " sich richtig orientieren" in der Lage zu sein, sich selbst einen Weg im Leben abzustecken, sich selbst Ziele zu setzen, trotz aller Schwächen und Schwierigkeiten zu versuchen sein Glück im Leben zu finden. Ich sehe ein, dass das Wort "richtig" stört, da es den Beigeschmack von moralisch gut oder gar gesellschaftskonform bzw. angepasst verstanden werden kann, was ich nicht meine.
Aber ein Mensch, der sich selbst zu Grunde richtet, weil er entweder (wie bei manchen Magersüchtigen zum Beispiel) die Gefahr, die ihm droht nicht sieht, oder aber sein Leben bewusst und ohne nachvollziehbaren Grund auslöschen will, dem fehlt meiner Meinung nach diese Orientierung.
Das hat nichts mit dem Bildungsstand oder der Intelligenz zu tun.

Zitat von Benjamin:
Weißt du überhaupt, ob du die Lage selbst richtig einschätzt?

Meine Einschätzung dieser Situation (Eremit auf Berg) hängt von meinen mittelbaren und unmittelbaren Erfahrungen mit diesem Berg ab, und nur nach diesen Erfahrungen kann ich urteilen. Ob eine Situation als gefährlich gilt oder nicht hängt davon ab, wie hoch die Wahrscheinlichkeit eines Unglücks ist- nicht ob das Unglück dann auch letzten Endes wirklich eintritt.
In dem von dir vorgeschlagenen erweiterten Gedankenexperiment weiß ich (ich habe also die Erfahrung gemacht), dass der Berg gefährlich ist. Aus diesem Wissen/ aus dieser Erfahrung heraus entscheide ich, was ich dem Einsiedler rate.

Ob der Eremit bei klarem Verstand ist erkenne ich dann nicht daran, ob er der selben Meinung ist wie ich, sondern ob er in der Lage ist, meinen Einwand zu begreifen, meine Argumente zu verstehen und diese, falls er anderer Meinung ist durch vernünftige, also mit der Vernunft begründete Argumente zu widerlegen.

Das ist das, was ich mit Zurechnungsfähigkeit meinte- die Fähigkeit, aus der Vernunft heraus Situationen zu beurteilen und zu entscheiden, wie man reagiert.

Einem Menschen, der sich dazu "entscheidet" sich das Leben zu nehmen, kann ich diese Vernunft im Moment, in dem er von der Idee besessen ist, sich das Leben zu nehmen, guten Gewissens nicht bescheinigen. (Ich sage nicht, das dieser Mensch generell nicht in der Lage ist, klar zu denken, sondern nur in diesem Moment nicht.)
Körperlich unheilbar Kranke, die ihr Leid beenden wollen nehme ich wieder von dieser Aussage aus.

Ich habe auch nie gesagt, dass ich (Schwer-)Depressive nicht für zurechnungsfähig halte- viele wissen um ihre Krankheit und wie sie mit ihr umgehen können. (Was nicht ausschließt, dass sie mitunter leiden und es ihnen schwer fällt, durchzuhalten.)

Aber in dem Moment, indem ein (physisch) gesunder Mensch sein Leben auslöschen will, ohne dass sein Leben sonst in Gefahr wäre, ist die Vernunft, in meinen Augen unter einem großen Haufen nicht nachvollziehbarer Gründe, die allesamt kein Grund sind, sich selbst zu töten, begraben.

Das hat nichts mit Vorurteilen zu tun.

Zitat von Benjamin:
Auch ich war schwerdepressiv, aber trotzdem zurechnungsfähig. Wäre ich es nicht gewesen, wäre ich wohl kaum aus eigener Kraft da wieder raus gekommen. Ich bin es aber. Und habe es auf meinen Weg gemacht. Und heute bin ich sogar dankbar, dass es mir einmal so dreckig ging. Dankbar deshalb, weil sich mein Blickfeld dadurch ungemein geweitet hat. Heute sehe ich bedingt durch diese Krankheit vieles anders. Ich finde, mein Leben ist heute sogar besser, als es vor der Depression war.

Das ist eine beeindruckende Leistung, für die wahrscheinlich viel Kraft nötig gewesen sein musste.
Aber bist dann du nicht ein gutes Beispiel dafür, dass es ein Leben nach der Depression gibt? Ist nicht gerade das ein Grund zu verhindern, dass Menschen sich wegen dieser (augenscheinlich durchaus ja überwindbaren) Krankheit das Leben nehmen? Das man ihnen nicht tatenlos dabei zusehen darf?

Zitat von Benjamin:
Diese Entwicklung konnte ich letztlich jedoch nur deshalb so machen, weil mich niemand gehindert hat, das zu tun, was ich für richtig gehalten habe. Wohlgemerkt auch nur aus dem Grund, weil ich mich keinem Arzt anvertraut habe. Ich bin sicher, ansonsten wäre ich eingewiesen worden und hätte (wie das in einer Klinik so üblich ist) gleich ein paar ordentliche Antidepressiver bekommen. Ich möchte jedoch auch sagen, dass starke Antidepressiver das Denkvermögen stark einschränken können und das meistens auch maßgeblich tun.
Von dem her wäre es durchaus möglich, wenn nicht sogar sehr wahrscheinlich, dass es völlig anders gekommen wäre, wenn ich mich in Behandlung begeben hätte. (Was ich einmal ja auch versucht habe.) Das soll keine Aufforderung sein jegliche Behandlung abzulehnen, ich schildere jedoch einen Fall, den es nach Gesetzeslage nicht geben dürfte, menschlich gesehen aber sehr wohl, da er schließlich ja erfolgreich war.

Du darfst nicht vergessen, dass es viele Menschen gibt, die die Kraft, die du augenscheinlich hast, nicht haben.
Diese Menschen wollen dann ihr Leben unnötig auslöschen und lassen sich auch durch Argumente und gutes Zureden nicht mehr davon abhalten.
Soll man dann sein Einverständnis (beispielsweise durch das Nicht-Eingreifen eines Arztes) dazu geben, dass diese Menschen ihre Chance auf ein glücklicheres Leben, dass, eventuell nach der Depression auf sie wartet einfach so wegwerfen?

Der Gesetzgeber muss nun aber eine generelle Lösung finden, da er nicht jeden Fall einzeln beurteilen kann. Deshalb gibt er Ärzten, unter bestimmten Umständen (die besser ein Anwalt oder Psychologe an dieser Stelle erklären sollte) das Recht, gefährdete Menschen auch gegen deren Willen in eine Klinik einzuweisen in der die vom Fachpersonal für notwendig erachteten Behandlungsmaßnahmen eingeleitet werden- zum Schutze des Patienten/der Patientin.
Natürlich muss der Gesetzgeber auf die Fähigkeit der Ärzte vertrauen- und das kann er, so glaube ich. Denn die Ärzte sind geschult darin, Krankheiten zu behandeln, und zwar besser als jeder Jurist und jeder Laie.

Das schließt nicht aus, dass Fehlentscheidungen getroffen werden. Doch für viele Menschen ist eine Therapie die mit einer Zwangseinweisung begann, der Schritt aus ihrem Leiden heraus. Und diese Verheißung überwiegt mMn alle Bedenken, die durch mögliche Fehlentscheidungen und mögliche fehlgeschlagenen Therapien aufkommen.

Wenn man den Ärzten aber die Möglichkeit nimmt, Zwangseinweisungen anzuordnen, wenn ihre Einschätzung nach Lebensgefahr für einen Kranken besteht (das gilt sowohl für physisch wie auch für psychisch kranke Menschen), bindet man ihnen die Hände und macht es ihnen schwerer, wenn nicht gar unmöglich, diesem Menschen das Leben zu retten.

In diesem Fall hat man einem Menschen nicht zu seinem Recht zu sterben verholfen. Man hat ihm einer Möglichkeit Hilfe zu erhalten beraubt und ihm somit sein Recht auf eine Chance, wieder gesund zu werden, genommen.

Das darf eine Gesellschaft mMn nicht zulassen.