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Unser Recht zu sterben...

Servus Sunnyboy!

Es scheint mir so, als hättest du eine sehr negative Einstellung zum Tod. Eine Einstellung, die für unsere Gesellschaft typisch ist. Der Tod wird von vielen als das Schlimmste überhaupt angesehen. Aber was ist, wenn es so etwas wie ein Leben nach dem Tod gibt, ein Leben, das womöglich viel besser ist, als das Leben hier.

Sunnyboy schrieb:
Aber es gibt, und dabei bleibe ich, keinen Grund, dem Wunsch eines psychisch Kranken, seinem Leben ein Ende zu setzen, nachzukommen.

Von Meinungsfreiheit hältst du dann auch nichts?
Würdest du es einem Menschen verbieten, auf einen Berg zu ziehen um dort ein Leben in Stille zu führen, mit dem Argument, dass das nicht das richtige Leben für ihn ist? Oder würdest du es einem Menschen verbieten, jeden Sonntag in die Kirche zu gehen, mit dem Argument, dass es keinen Gott gibt? Oder würdest du es einem Menschen verbieten, jeden Tag eine Tafel Schokolade zu naschen, mit dem Argument, dass so viel Zucker ungesund ist?
Wenn nicht, warum aber würdest du es dann einem Menschen verbieten, sein Leben zu beenden, wenn er es so will?
Woher willst du wissen, was das Beste für einen psychisch Kranken ist??

Sunnyboy schrieb:
Das der, der die Schmerzen selbst erfährt derjenige ist, der als einziger annähernd objektiv entscheiden kann sehe ich anders- er weiß sicherlich am besten, wie sich diese Schmerzen anfühlen- aber wie sie medizinisch zu beurteilen sind, welche Heilungschancen bestehen, also das, was Objektivität gerade ausmacht, das weiß, mMn der Arzt aufgrund seiner Ausbildung und seiner Erfahrung besser.

Soll der Arzt dann auch das Recht haben, jemanden zwangsweise einzuweisen, weil dieser einer 40 Zigaretten am Tag raucht, mit dem Argument, der Patient gefährde damit sein Leben??

Und außerdem muss ich sagen, gibt es genug Ärzte, die oft keinen blassen Schimmer von manchen Krankheiten haben, geschweige denn wie man sie richtig behandelt. Ich denke, ein Arzt darf uns auch nicht zwingen Medikamente zu schlucken. Ein Arzt sollte seine Pflicht als Ratgeber erfüllen und nicht als Richter.

mfg
Ben
 
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AW: Unser Recht zu sterben...

Hallo Ben.

Zitat von Ben:
Es scheint mir so, als hättest du eine sehr negative Einstellung zum Tod. Eine Einstellung, die für unsere Gesellschaft typisch ist. Der Tod wird von vielen als das Schlimmste überhaupt angesehen. Aber was ist, wenn es so etwas wie ein Leben nach dem Tod gibt, ein Leben, das womöglich viel besser ist, als das Leben hier.

Der Tod ist ein natürlicher Bestandteil unseres Lebens und ich stehe dem Tod nicht negativ gegenüber. Wir alle müssen sterben. Manche in einem hohen Alter andere leider schon früher durch eine Krankheit oder Unglücke.

Doch der Unterschied all dieser Todesarten zur Selbsttötung ist der, dass der Tod bei ihnen durch biologische Ursachen oder durch eine Verkettung unglücklicher Umstände eintritt. Diese Menschen haben es nicht gewählt zu sterben.

Ein Mensch hingegen, der sich das Leben nimmt hat, wenn man die Sache objektiv betrachtet, eine Wahl. Mir ist auch klar, dass manche Menschen aufgrund ihre psychischen Krankheiten nicht in der Lage sind zu erkennen, dass sie eine Wahl haben. Aber Fakt ist, sie haben sie. Es gibt keinen äußerlichen Grund, von der Brücke zu springen, den Abzug zu betätigen oder sich eine Überdosis Medikamente zu geben. Der einzige Grund ist eine Krankheit, die die Sicht auf das Leben blendet. Es gibt so vieles im Leben, was auf einen wartet. Und etwas besseres als den Tod findet jeder.

Der Tod bedeutet, soweit wir Menschen es beurteilen können, das absolute ENDE unseres irdischen Lebens. Was danach kommt wissen wir nicht. Himmel, Hölle, Nirwana, gar nichts- wer weiß das schon?
Vielleicht kommt ja ein besseres Leben. Aber, Gegenfrage, was wenn nicht?

Ich will es nicht drauf ankommen lassen, der Einsatz ist mir zu hoch. Ich werde es ohnehin erfahren, wenn meine Zeit gekommen ist- sofern ich dann noch in der Lage bin, etwas zu erfahren.

Wie gesagt- dem Tod an sich stehe ich nicht negativ gegenüber. Wenn sich aber Menschen, die eigentlich körperlich gesund sind das Leben nehmen, weil sie von einer psychischen Krankheit dazu gebracht wurden, wenn sie sich ihre Zukunft verbauen- nein...wenn sie sich ihrer Zukunft BERAUBEN (denn in diesem Leben hat derjenige der sich das Leben nimmt keine Zukunft mehr) dann ist das in meinen Augen in der Tat negativ- es ist ein Drama, weil dieser
Mensch nicht hätte sterben müssen.

Zitat von Benjamin:
Von Meinungsfreiheit hältst du dann auch nichts?
Würdest du es einem Menschen verbieten, auf einen Berg zu ziehen um dort ein Leben in Stille zu führen, mit dem Argument, dass das nicht das richtige Leben für ihn ist? Oder würdest du es einem Menschen verbieten, jeden Sonntag in die Kirche zu gehen, mit dem Argument, dass es keinen Gott gibt? Oder würdest du es einem Menschen verbieten, jeden Tag eine Tafel Schokolade zu naschen, mit dem Argument, dass so viel Zucker ungesund ist?
Wenn nicht, warum aber würdest du es dann einem Menschen verbieten, sein Leben zu beenden, wenn er es so will?
Woher willst du wissen, was das Beste für einen psychisch Kranken ist??

Von Meinungsfreiheit halte ich sehr viel.

Ich würde einem Menschen nicht verbieten auf einen Berg in die Stille zu gehen, weil ich ihm zum einen nicht verbieten kann, sein LEBEN so zu gestalten wie er es für richtig hält und weil er zum anderen seine Entscheidung wieder rückgängig machen und vom Berg herunterziehen kann.

Ich würde einem Gläubigen nicht verbieten in die Kirche zu gehen, weil ich ihm auch hier nicht vorschreiben kann, wie er sein religiöses LEBEN zu gestalten hat und weil er sich jeden Sonntag jederzeit dazu entschließen kann, von heute an nicht mehr an Gott zu glauben und einfach nicht mehr in die Kirche zu gehen.

Einem Menschen, der zu viel Schokolade ist, würde ich raten, seinen Verzehr etwas zu mäßigen, aber, sofern er keinen Esszwang hat, sondern der immense Verzehr von Schokolade nur ein Tick ist, den diese Person jederzeit wieder abstellen könnte, würde ich ihr auch das nicht verbieten, weil ich wüsste, dass sie ihre Essgewohnheiten jederzeit wieder ändern kann.

Einem Menschen (und ich gehe jetzt von einem psychisch Kranken aus, nicht von einem physisch Kranken, der beispielsweise sein Siechtum beenden will.)
der sein Leben beenden will, würde ich in der Tat versuchen, mit allen Mitteln aufzuhalten. Denn den TOD kann man nicht mehr rückgängig machen. Diese Entscheidung ist endgültig.
Und deswegen darf es nicht sein, dass ein Mensch mit einem eingeschränkten, verdunkelten Blick auf sein Leben (und den hat ein psychisch kranker Suizidgefährdeter) diese endgültige Entscheidung trifft.

Selbsttötung ist kein finaler Akt uneingeschränkter Freiheit. Sie ist immer eine Verzweiflungstat.
Sie ist auch kein Ausweg aus einer Krise- sie ist die endgültige Kapitulation vor den Problemen.
Mag sein, dass es für manch einen körperlich unheilbaren Kranken besser ist zu kapitulieren, wenn er das für richtig hält- ich will das offen lassen.
Aber der psychisch Kranke könnte, wenn er sich helfen lassen würde, Waffen gegen seine Probleme und seine Krankheit in die Hand gegeben bekommen, um den Feind zu besiegen oder ihn zumindest auf Abstand zu halten.
Er muss nicht kapitulieren.

Zitat von Benjamin:
Woher willst du wissen, was das Beste für einen psychisch Kranken ist??

Ich weiß nicht was das Beste für einen psychisch Kranken ist.
Aber ich weiß, dass der Tod, wie ich schon sagte, zumindest das Ende dieses Lebens ist.
Und wenn ich jemanden sehe, der, geblendet durch eine KRANKHEIT dabei ist, sein Leben wegzuwerfen und sich selbst auszulöschen, dann sehe ich es als meine juristische, moralische und vor allem aber menschliche Pflicht diesem einen Menschen gegenüber, ihn aufzuhalten und dafür zu sorgen, dass ihm geholfen wird. Auch, wenn es für den Erfolg dieser Hilfe keine Garantie gibt.

Zitat von Benjamin:
Soll der Arzt dann auch das Recht haben, jemanden zwangsweise einzuweisen, weil dieser einer 40 Zigaretten am Tag raucht, mit dem Argument, der Patient gefährde damit sein Leben??


Was das Zigarettenbeispiel angeht:
Meiner Meinung nach soll der Arzt dieses Recht bekommen, ja, denn ein Mensch, der wider besseren Wissens dem sicheren Tod durch Lungenkrebs etc. entgegenraucht scheint genauso ein psychisches Problem zu haben wie der depressive Selbsttötungsgefährdete oder das Mädchen, das Pro-Ana betreibt. Warum das bis heute nicht so ist- weiß der Kuckuck. Wahrscheinlich sind wir den Umgang mit Rauschmitteln schon so gewöhnt, dass wir die Augen verschließen.

Zitat von Benjamin:
Und außerdem muss ich sagen, gibt es genug Ärzte, die oft keinen blassen Schimmer von manchen Krankheiten haben, geschweige denn wie man sie richtig behandelt. Ich denke, ein Arzt darf uns auch nicht zwingen Medikamente zu schlucken. Ein Arzt sollte seine Pflicht als Ratgeber erfüllen und nicht als Richter.

Ja, es gibt schlechte Ärzte. es gibt aber auch viele gute, Ärzte sind nur Menschen, die Legende von den "Göttern in Weiß" ist schon lange überholt.
Aber dennoch glaube ich, dass für einen Großteil der Ärzte gilt, dass diese
Menschen die passende Ausbildung und Erfahrung haben, um Krankheiten zu behandeln.
Gerade im Umgang mit psychischen Krankheiten wie Depressionen oder Angststörungen gibt es viele Erfahrungen auf medizinischer und psycho-therapeutischer Ebene.
Und ich persönlich vertraue darauf, dass der Arzt mehr über das Wesen meiner Krankheit weiß als ich, da er sie schon in verschiedenen Erscheinungsformen gesehen hat als ich. Wie sie sich auswirkt, dass weiß vor allem ich- aber wenn es darum geht wie ich mit ihr umgehe, da vertraue ich auf die Hilfe meines Arztes.

Allerdings sind Ärzte mehr als Ratgeber. Ihre gesellschaftliche Aufgabe, die sie durch einen Eid bestätigt haben, ist es, den Menschen, so gut sie können und nach bestem Wissen zu helfen.
Und wenn sie sehen, dass ein Mensch dabei ist einen unnötigen Fehler zu begehen, dann helfen sie- notfalls auch wenn der Patient die Hilfe ablehnt.
Und das ist auch gut so. Denn viele Patienten sind aufgrund ihrer psychischen Krankheit und ihrer durch diese Krankheit beschädigte Weltsicht im Augenblick ihrer Krankheit nicht in der Lage, eine vernünftige, also sprich, gut durchdachte und sorgfältig abgewogene Entscheidung zu treffen.

Liebe Grüße,
Sunnyboy
 
Zwang zerstörrt Vertrauen

Grüß dich, Sunnyboy!

Sunnyboy schrieb:
Der Tod ist ein natürlicher Bestandteil unseres Lebens und ich stehe dem Tod nicht negativ gegenüber. Wir alle müssen sterben. Manche in einem hohen Alter andere leider schon früher durch eine Krankheit oder Unglücke.
...
Und etwas besseres als den Tod findet jeder.

Das hört sich für mich aber schon negativ an.

Sunnyboy schrieb:
Vielleicht kommt ja ein besseres Leben. Aber, Gegenfrage, was wenn nicht?

Dann macht es keinen großen Unterschied, denn früher oder später geraten wir sowieso dort hin. Aber ich denke, über solcherlei Mutmaßungen lässt sich keine vernünftige Argumentation aufbauen. Weder für meine Ansichten, noch für deine. Ich weiß, ich habe das Beispiel herangezogen.
Ich werde mich ab nun um eine Argumentation bemühen, die sich auf das Diesseits beschränkt.

Sunnyboy schrieb:
Von Meinungsfreiheit halte ich sehr viel.

Meinungsfreiheit verlangt meines Erachtens auch Entscheidungsfreiheit. Entscheidungen treffen zu dürfen, wie man es seiner eigenen Meinung nach für richtig hält, wohl bemerkt, solange man die Freiheit anderer damit nicht maßgeblich verletzt.

Sunnyboy schrieb:
Ich würde einem Menschen nicht verbieten auf einen Berg in die Stille zu gehen, weil ich ihm zum einen nicht verbieten kann, sein LEBEN so zu gestalten wie er es für richtig hält und weil er zum anderen seine Entscheidung wieder rückgängig machen und vom Berg herunterziehen kann.
...
Einem Menschen, der sein Leben beenden will, würde ich in der Tat versuchen, mit allen Mitteln aufzuhalten. Denn den TOD kann man nicht mehr rückgängig machen. Diese Entscheidung ist endgültig.

Deine Argumentation über die Endgültigkeit einer Entscheidung halte ich für unschlüssig. Es gibt durchaus Entscheidungen im Leben, die nicht den Tod als unmittelbare Folge haben, aber dennoch nicht rückgängig gemacht werden können.
Oder lass mich das Bergbeispiel ausweiten: Sagen wir, auf dem Berg herrsche jedes Jahr ein sehr strenger Winter, der so manch einem Bergbewohner schon das Leben kostete. Würdest du es dann diesem Menschen verbieten, dort zu leben, weil du es für zu gefährlich, für "lebensmüde" erachtest?

Sunnyboy schrieb:
Und deswegen darf es nicht sein, dass ein Mensch mit einem eingeschränkten, verdunkelten Blick auf sein Leben (und den hat ein psychisch kranker Suizidgefährdeter) diese endgültige Entscheidung trifft.
...
Meiner Meinung nach soll der Arzt dieses Recht bekommen, ja, denn ein Mensch, der wider besseren Wissens dem sicheren Tod durch Lungenkrebs etc. entgegenraucht scheint genauso ein psychisches Problem zu haben wie der depressive Selbsttötungsgefährdete oder das Mädchen, das Pro-Ana betreibt.

Demnach müssten wir dann aber sehr vielen Menschen das Recht absprechen, frei zu entscheiden. Man müsste jeden Nikotinabhängigen, jeden Alkoholabhängigen, jeden Fettsüchtigen als nicht entscheidungsfähig beurteilen. Oder was ist mit den profitgierigen Menschen, die, wie ein Depressiver nur alles stumpf und sinnlos wahrnimmt, alles durch die Brille des Geldes und des Profites wahrnehmen. Profitgier ist meines Erachtens ebenso eine Art Krankheit. Zumindest fordert sie tagtäglich unzählige Opfer und dabei geht es nicht einmal um das eigene Leben, sondern um das Leben anderer.
Wen können wir dann noch das Recht frei zu entscheiden gewähren? Sind wir nicht alle irgendwo von unseren eigenen (Wahn)Vorstellungen geblendet? Und entscheiden wir uns nicht immer wieder für Dinge, die uns selbst und oftmals auch andere schaden?

Eine absolute Objektivität gibt es nicht. Jede Entscheidung wird subjektiv getroffen. Von Depressiven ebenso wie von Ärzten. Und auch wenn der Arzt bei der Behandlung von 90% der Patienten richtig liegt, würde mir das, als einer von den restlichen 10%, wenig nützen. Allein in Anbetracht dieses Gedankens muss es doch unser Recht sein, über uns selbst zu entscheiden.
Wenn ich mich für einen falschen Weg entscheide, ist das meine Sache. Trifft jedoch jemand anders die Entscheidung, und die Entscheidung schadet mir, dann wird es problematisch.

Sunnyboy schrieb:
Selbsttötung ist kein finaler Akt uneingeschränkter Freiheit. Sie ist immer eine Verzweiflungstat.

Ich stimme dir in dem Punkt zu, dass Selbstmord fast immer eine Verzweiflungstat ist. Aber es gehört zu unserer gottgegebenen Freiheit, diese Tat zu vollbringen. Die Freiheit, die uns die Natur gab, darf kein Mensch uns wieder nehmen.

Ich kenne Menschen, die von einem Arzt zwangsweise eingewiesen wurden. Aber keiner von diesen Menschen sagt heute, dass sie über diese Einweisung je dankbar gewesen wären. Eher im Gegenteil. Sie haben Angst sich einem Arzt anzuvertrauen, weil sie befürchten, wieder gegen ihren Willen eingesperrt zu werden.
Auch ich würde mich keinem Arzt mehr anvertrauen.

Das war auch mein Grundgedanke, warum ich diesen Thread eröffnet habe. Ich denke nämlich, dass wann immer man Zwang auf Menschen ausübt, man ihr Vertrauen verliert. Gerade aber für psychisch Kranke ist Vertrauen etwas sehr Wichtiges.
Auch ich würde nicht reglos dastehen, wenn mein Freund von der Brücke springen wollte, mit der Einstellung, dass er doch tun darf, was er will. Ich würde ihn zurückhalten, mit ihm sprechen probieren, gemeinsam mit ihm eine Lösung suchen. Eine Lösung, die auch er akzeptieren will und vor allem akzeptieren kann. Und nicht eine Lösung, die ein Arzt oder sonst wer aufdiktiert.

Aber wenn er sich dennoch das Leben nimmt, dann muss ich mich damit abfinden. Es ist seine Entscheidung. Und es gibt im Leben nun einmal Dinge, die wir nicht kontrollieren können.
Einsperren könnte ich ihn deshalb nicht. Viel zu sehr schätze ich die Freiheit eines jeden Lebewesen. Ich empfinde es als Unrecht jemanden einzusperren, solange dieser jemand niemand anderen gefährdet. Einsperren ist Folter. Einsperren nimmt die Freude am Leben oder schränkt sie zumindest weiter ein. Einsperren ist kein Mittel jemanden zu helfen.

Ben
 
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