Kant und das Luftsicherheitsgesetz

[louiz30]

Nein, Marianne und Fusselhirn, es wird eben keine Wertung vorgenommen, da der Staat sich eben genau nicht das Recht nimmt den einen oder anderen zu töten.

Ich weiß, daß diese rechtsphilosophische Überlegung sehr schwer ist und mit vielen Argumenten belegt werden kann. Doch vielleicht versucht ihr es von einer anderen Warte zu sehen. Es geht in erster Linie nicht um den Einzelfall, sondern um den Erhalt des Wertesystems und die Weigerung sich von Terroristen dazu erpressen zu lassen, die Werte aufzugeben, für die unsere Gesellschaft so lange gekämpft hat.

 

[Ziesemann]

Ich sitze hier und überlege gerade, was passieren wird, wenn ein Flugzeug von Terroristen in ein mit Menschen überfülltes Fußballstadion zum Absturz gebracht wird.
Wie werden die Verfassungsrichter dann mit ihren Gefühlen umgehen und wie mit ihrem Gewissen... ?
tanne

Sehr gute, aber unlösbare Frage. Auch das Gericht hat darauf keine Antwort gefunden, wenngleich solche Extremmöglichkeiten gesehen. Das muss ad hoc entschieden werden. Das BVerfG hat "nur" und konnte nur dekretieren, dass der Gesetzgeber nicht das Recht hat, im voraus festzulegen, dass es rechtens ist, Leben unschuldiger Menschen auzulöschen, um das anderer Unschuldiger zu retten.

Ich teile die philosophische Grundlage dieses Urteils. Es lässt sich nämlich auch, wie du sagst, schwer feststellen, ob die Terroristen ihre selbstmörderische Absicht tatsächlich ausführen werden. Vielleicht gibt es auch noch andere Gründe, die dieses Urteil rechtfertigen?

Auch mit diesen Fragen hat sich das Gericht am Rande beschäftigt, nachdem die Pilotenvereinigung Cockpit z.B. darauf hingewiesen hat, dass es schwierig sein könnte, Sichtkontakt herzustellen. Doch ändert das nichts an der Grundsatzentscheidung, es darf im Staatsauftrag kein Tatunbeteiligter getöten werden.

Ist das Leben der Menschen am Boden weniger Wert? Da der Abschuss verboten wurde, ist dort implizit eine Wertung erfolgt. Da beide Leben(Boden, Flugzeug) gleichgestellt sind, sollte es eine situationsabhängige Entscheidung bleiben.

Das vermag ich leider nicht so zu sehen. Unschuldiges Leben ist gleichwertig, unabhängig von
*erwarteter Lebensdauer
*Alter
* Ort
*Umstände.
Daraus folgert: Man darf Unschuldige nicht töten, um andere Unschuldige zu retten.

Ein Nicht-Abschiessen kann genauso Menschen töten, wie das Abschiessen, nur das man nicht aktiv sondern passiv war. Unterlassene Hilfeleistung, nennt man das glaube ich. Ich bin nicht dafür das man jedes Flugzeug abschiesst, nur das man sich die Möglichkeit offen lässt flexibel auf Bedrohungen zu reagieren. Mit diesem Beschluss fesselt man sich selbst. Ja, ich gebe dir recht, es wäre ein verdammte schwere Entscheidung für den Verantwortlichen. Töten gehört zum Leben dazu.

ICH denke es ist eine Scheinmaxime. Leben ist das höchste Gut, aber das Leben darf nicht zu einem unantastbarem Gut werden. Der Staat versucht sich aus seiner Verantwortung zu ziehen, empfinde ich.

Auch das vermag ich leider nicht so zu sehen und kann Dir darum nicht folgen. Der Tatbestand der unterlassenen Hilfeleistung liegt nur vor, wenn diese Hilfeleistung möglich war, ohne dass andere Personen dadurch an Leib und Leben ernstlich gefährdet werden konnten.
Du bist z.B. nicht verpflichtet, einen im Fluss Ertrinkenden zu retten, wenn Du Nichtschwimmer bist.

"Töten gehört zum Leben"? - Sterben ja, aber nicht töten. Im Übrigen darf ich auf die Antwort von Louiz30 verweisen, der ich mich gern anschließen möchte.

Ich weiß, daß diese rechtsphilosophische Überlegung sehr schwer ist und mit vielen Argumenten belegt werden kann.... Es geht in erster Linie nicht um den Einzelfall, sondern um den Erhalt des Wertesystems und die Weigerung sich von Terroristen dazu erpressen zu lassen, die Werte aufzugeben, für die unsere Gesellschaft so lange gekämpft hat.

Volle Zustimmung. - Man muss die Grundsatzentscheidung versuchen als das zu sehen, was sie ist: Eine grundsätzliche Wertentscheidung. Man kann sich viele Szenarien vorstellen, z.B. es ist gar keine Bombe an Bord oder - das Gegenteil - es war eine A-Bombe, die vielleicht, wenn das Flugzeug in großer Höhe abgeschossen würde, weniger Verheerung auslöst, als wenn sie erst am Boden detoniert. Erörterungen von denkbaren Einzelfällen dürfen nicht das Wertesystem in Frage stellen: Der Staat hat die uneingeschränkte Pflicht, jedes unschuldige Leben unter allen denkbaren Umständen zu schützen. - Ob er dieser immer nachzukommen vermag, ist eine andere Frage. - Auf Deinen langen Beitrag (#16), Louiz30, gehe ich gesondert ein.

Ich danke allen Genannten für ihre Stellungnahmen, eine kontroverse, sich auf die Sache und nicht die Person konzentrierte Diskussion ist stets fruchtbar. Ich hatte Befürchtungen, das würde wieder nicht gelingen.

Ziesemann

 

[fusselhirn]

Es geht in erster Linie nicht um den Einzelfall, sondern um den Erhalt des Wertesystems

Dies meinte ich mit Scheinmaxime. Es geht um ein Wertesystem in dem Leben das höchste gut ist. Das System wird dem Leben übergeordnet. Versteht ihr was ich meine?
(Danke louiz30, du findest meisten die Worte die ich suche )

@Ziesemann
"Töten gehört zum Leben"?
Wir töten unschuldige Tiere um sie zu essen. Wir töten unschuldige Pflanzen, um sie in unserer Wohnung verwelken zu sehen. Wir töten indirekt Menschen in der dritten(vierten) Welt, damit unserer Wohlstand gesichert ist. Wir töten in Notwehr um unser Leben zu erhalten. .. Das führt aber zu einer off-topic Diskussion. Lass uns einfach, die gegenseitige Meinung einfach nur respektieren.

Der Staat hat die uneingeschränkte Pflicht, jedes unschuldige Leben unter allen denkbaren Umständen zu schützen.

Das unschuldige Leben im Flugzeug kann er nicht mehr schützen, aber das unschuldige Leben am Boden.

Ich hoffe, es wird nie zu solch einer Situation kommen.

 

[Ziesemann]

@Ziesemann
"Töten gehört zum Leben"?
Wir töten unschuldige Tiere um sie zu essen. Wir töten unschuldige Pflanzen, um sie in unserer Wohnung verwelken zu sehen. Wir töten indirekt Menschen in der dritten(vierten) Welt, damit unserer Wohlstand gesichert ist. Wir töten in Notwehr um unser Leben zu erhalten. ..

Alles richtig; aber sagte ich nicht deutlich oder ging das nicht aus dem Kontext hervor, dass ich meinte: Töten unschuldiger Menschen.
Ich habe mich anscheinend ungenau ausgedrückt - bitte entschuldige.

Das führt aber zu einer off-topic Diskussion. Lass uns einfach, die gegenseitige Meinung einfach nur respektieren.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich den mir unbekannten Begriff einer "off-topic Diskussion" richtig verstehe, aber Deinen letzten Satz kann ich vorbehaltlos nur dick unterstreichen. - Man muss doch nicht einer Meinung werden! Es ist schon ein Gewinn, andere Meinungen kennenzulernen und die eigen dadurch auf den Prüfstand zu stellen. Der Persönliche Respekt braucht und sollte von unterschiedlichen Meinungen nicht einmal tangiert zu werden. Deshalb hasse (wörtlich zu nehmen), ich jeden persönlichen Angriff, jede Häme, jede den anderen in seinem Menschsein verletzende Äußerung.

Das unschuldige Leben im Flugzeug kann er nicht mehr schützen, aber das unschuldige Leben am Boden.

Faktisch-sachlich korrekt. Aber er kann den Grundsatz hochhalten: Ich, der Staat, töte keine Unschuldigen.

Ich hoffe, es wird nie zu solch einer Situation kommen.

Das hoffen wir wohl alle - und am meisten wohl die Verfassungsrichter, welche die gesetzliche Vorbereitung eines Abschusses untersagt haben und jene, wie etwa der Verteidigungsminister, der u.U. binnen weniger Minuten dennoch eine gegenteilige Order erteilt und der Pilot der Phantom, der diesen Befehl ausführt.

Lasst uns weiterhin Gedanken austauschen - Ziesemann

 

[fusselhirn]

Lasst uns weiterhin Gedanken austauschen - Ziesemann

gerne

Bieten wir den Terroristen nicht die sichere Möglichkeit eines menschlichen Schutzschildes. Nehmt Geisel und wir töten euch nicht. Ihr könnt euer Vorhaben ohne Angst durchbringen.
Wir bieten euch sogar einen Geleitschutz mit unseren Flugzeugen an.

 

[louiz30]

Vielleicht darf ich mich an dieser Stelle nochmals einmischen, habe ja schon sehr viel geschrieben.

Fusselhirn, deine Argumente sind so richtig wie falsch. Bei der Diskussion eines derartigen Urteils müssen wir immer auch verstehen, daß das BVerfG kein Diskussionsklub ist und auch kein Philosophie Forum. Was ich damit sagen will ist, daß auch das BVerfG in seiner Entscheidung insofern nicht frei ist, sondern sich an das Grundgesetz und die darauf basierenden Gesetze stützen muß.

Im Sinne der Demokratie kann die Rechtsprechung nur und ausschließlich auf der Basis geltenden Rechts entscheiden und dies auch und wenn der einzelne Richter dies unangenehm findet. Daher wird jetzt auch die Änderung des Grundgesetzes als nächste Aktion ins Leben gerufen.

Wird das Grundgesetz geändert, dann liegt ein anderes Recht/Gesetz vor und dann kann auch das BVerfG anders entscheiden. In einem demokratischen Staat müssen wir uns weiter entwickeln und den Veränderungen der Welt entsprechend Rechnung tragen. Dies kann jedoch nicht über das BVerfG erfolgen, sondern nur über die demokratischen Wege.

Wenn du das Leben der Tiere einbeziehen willst, dann mußt du unsere Gesetze ändern. Auch unsere Gesetze spiegeln nur die derzeitige Ansicht wieder und können/müssen sich mit der Zeit ändern.

Jedes: "ja, aber das ist doch nicht gerecht" oder "ja, aber da müßte man doch" muß einen demokratischen Prozeß einleiten, an dessen Ende dann eine Änderung des Gesetzes stehen kann.

Man darf das BVerfG für fehlende Regelungen nicht verantwortlich machen.

 

[Ziesemann]

# 16

Louiz30, erst beim zweiten Durchlesen entdecke ich, dass wir in unseren Auffassungen dich beieinander liegen., so dass ich mich kürzer fassen kann, als ursprünglich geglaubt.

Ziesemann, um auf deine Frage einzugehen: "was Du unter „gleichwertigen Interessen“ gegenüber dem Lebensschutz verstehst".
Bei der Notwehr geht man jedoch von dem Schutz gleichwertiger Interessen aus.
Das kann nun sein:

Leben gegen Leben
Das soll heißen, wenn mein Leben oder das Anderer unmittelbar bedroht ist, dann kann ich - wenn sonst keine anderen Maßnahmen möglich sind - gegen den Angreifer (!) in Notwehr handeln und den Angreifer im Extremfall auch töten. Doch ist auch diese Handlung nach dem Strafgesetz zunächst eine Tötung, die jedoch durch die Notwehrsituation zur Straffreiheit führen kann.

Der Angreifer genießt zwar auch den Lebenschutz - deshalb das Verbot der Todesstrafe - , aber er fordert durch sein Verhalten eine Reaktion zum Schutze unschuldigen Lebens heraus, sei es den Angegriffenen, sei es des Staates (Polizei) heraus, sodass er sich die Folgen dieser Reaktion selbst zuzuschreiben hat. Der Unschuldige aber fordert niemanden zu einem Tötungsakt heraus.

Notaufnahme
Das Beispiel erklärt jedoch, welche Erwägungen hier zulässig sind und welche nicht. Man kann also nicht sagen, daß der 90 Jährige ja eh bald sterben wird und der 10 Jährige noch sein ganzes Leben vor sich hat, da man hierdurch das Leben eines Menschen als "nicht lebenswert" oder "minderwertig" betrachten würde.
Ähnlich muß man vorgehen, wenn man ein Flugzeug abschießt. Ist das Leben dieser Menschen, die keine Angreifer sind, weniger schützenswert als das Leben der Menschen am Boden? genau diese Abwägung greift nicht und darf auch nicht greifen. Würde man sie zulassen, dann könnte man jedes Leben werten und das Prinzip des Lebensschutzes wäre damit Vergangenheit.

Die Schwierigkeit liegt wohl darin einzusehen, dass der absolute Lebenschutz ein dem praktischen Handeln vorgelagertes Prinzip ist, das - ähnlich dem Folterverbot - eben als Prinzip niemals in Frage gestellt werden darf, auch wenn Situationen denkbar sind - s. Fall Daschner - , in denen in praxi bester Absichten wegen dagegen verstoßen wird. Aber die Rechtsordnung darf dies nicht billigen oder gar im voraus Fälle festlegen, in denen es gestattet ist.

Es würde jetzt zu weit führen, aber Eigentumsschutz, Meinungsfreiheit, persönliche Freiheit sind dem Leben nicht gleichwertig.

Natürlich Zustimmung, hatte ich, glaube ich, auch schon so gesagt.

In deinem Thema geht es aber auch noch um die Frage der Bundeswehr und der Luftsicherheit.

Richtig, aber diese Frage habe ich absichtlich außen vorgelassen. Andernfalls hätte das Thema in das Unterforum Deutschlandpolitik gehört. - Gern bin ich zu einer Diskussion dazu bereit. Soll ich eröffnen - oder willst Du das machen?

Hoffe deine Frage beantwortet zu haben.

Hast Du. Jetzt habe ich verstanden, was Du meintest. Danke sehr.

Ziesemann

 

[Ziesemann]

Bieten wir den Terroristen nicht die sichere Möglichkeit eines menschlichen Schutzschildes. Nehmt Geisel und wir töten euch nicht. Ihr könnt euer Vorhaben ohne Angst durchbringen.

Selbstverständlich eben nicht! - Das BVerfG hat ausdrücklich erlaubt, dass die Terroristen - aber eben nur diese - getötet werden dürfen, wenn andere Möglichkeiten nicht gegeben sind.

Fusselhirn, deine Argumente sind so richtig wie falsch. Bei der Diskussion eines derartigen Urteils müssen wir immer auch verstehen, daß das BVerfG kein Diskussionsklub ist und auch kein Philosophie Forum. Was ich damit sagen will ist, daß auch das BVerfG in seiner Entscheidung insofern nicht frei ist, sondern sich an das Grundgesetz und die darauf basierenden Gesetze stützen muß.

D'accord, wobei ich die Formulierung, pardon Fusselhirn, " Deine Argumente sind so richtig wie falsch" für sehr geglückt halte.

Ergänzen aber möchte ich Deine, Louiz30, weiteren Ausführungen dahingehend, dass das BverfG - ich füge hinzu: leider - nicht nur Interpret des Grundgesetzes ist, sondern längst zum (stillen) Dort- und Weiterentwickler. Das Gericht hat einen schleichenden Verfassungswandel bewirkt. Ein weites Feld neuer Diskussion. Doch sei, damit man sieht, was ich meine, ein Beispiel genannt (ohje, wenn das Walter liest, verschiebt er). Laut Art. 21 (GG) wirken die Parteien "bei der poltischen Willensbildung des Volkes mit". Sie mitwirken also - notabene bei der Willensbildung des deutschen Volkes, nicht der Gesellschaft.
Daraus ist aber durch Gesetz und Rechtsprechung des BVerfG ein Quasimonopol der Parteien geworden mit weitgehenden Privilegien einschl. der staatlichen Parteifinanzierung - alles mit Billigung oder durch Anstöße des Gerichts. - Doch genug davon bei diesem Thema.

Auch wenn Du schon mehrere Beiträge dazu geschrieben hast - quantiativ und qualitativ ist die Skala nach oben offen.

Beste Grüße - Ziesemann

 

[Marianne]

Mich fasziniert beim Mitlesen immer mehr die Tatsache, dass ich Recht hatte. Dieses Thema gehört nicht in Philosophie.

Ich habe gerne Recht.
Ein weiterer Beweis ist die Tatsache, dass keiner der hier Diskutierenden auf meine philosophische Fragestellung eingeht. Die Kritikwürdigkeit des Kantschen Kategorischen Imperativs - etwas, worüber Ihr alle hier praktisch redet.

Es tut mit leid, ich bin nun zuerst immer Theoretikerin , dann suche ich mir Beispiele - und dass die nicht unbedingt im deutschen Raum angesiedelt sein müssen, mag mein "Lebensmittelpunkt" Wien / Österreich entschuldigen.


Zieserl, in Zukunft überlegen, wo Du Deine Fragen hinstellst, aber das sagte ich bereits ....

 

[Camajan]

Hallo Ziesemann,

Sehr gute, aber unlösbare Frage. Auch das Gericht hat darauf keine Antwort gefunden, wenngleich solche Extremmöglichkeiten gesehen. Das muss ad hoc entschieden werden. Das BVerfG hat "nur" und konnte nur dekretieren, dass der Gesetzgeber nicht das Recht hat, im voraus festzulegen, dass es rechtens ist, Leben unschuldiger Menschen auzulöschen, um das anderer Unschuldiger zu retten.

sehr gute, durchdachte Stellungnahme. Dennoch, das BVerfG
lässt die Exekutive hier allein.

Im Fall des Falles würde ich als Verteidigungsminister
durch meine Generalität einen absolut loyalen Piloten
auswählen lassen.

Den Kanzler informieren.

Das Flugzeug abschiessen lassen.

Die volle Verantwortung übernehmen, sofort zurücktreten
und der Dinge harren, die da kommen.

Was sonst?

Interessant ja, dass das BVerfG sich jeder strafrechtlichen
Wertung so eines Abschussbefehls explizit enthalten hat.

Wie diese Wertung wohl aussieht?

Gruss Camajan