Willensfreiheit und Gottes Allwissenheit

[Aporie]

Also rein philosophisch bezweifle ich, dass wir von der Ontologie ein Erfahrungswissen haben. Wir wissen, wie es uns erscheint und vorkommt, da würde ich dann, einige Gedanken überspringend auch sagen, dass es am Ende auch so ist,

Ja.
Wir haben darüber hinaus eine Theorie oder meinetwegen Erzählung über das große Ganze, vom Urknall bis zum Hirn. Aber in dieser Theorie oder Erzählung kommt die Innenperspektive nicht vor. Deshalb ist sie unvollständig. Und ich vermute, dass sie wesentlich fragmentarisch ist, nie zu Ende gebracht werden kann. Aber man kann in dieser Theorie oder Erzählung 'Schlupflöcher' für den Geist, die Freiheit, die Liebe vorsehen.

Der Fehlschluss ist m.E. einfach der, dass aus dem Strang diverser Kausalitäten - zu denen ja auch neue Aspekte hinzukommen können, durch Kreativleistungen - immer wieder versucht wird eine monologische Geschichte zu stricken und das ist und bleibt ewig unüberzeugend und falsch.

Meinst du monologisch oder monistisch? Geht es dir hier um die Komplexität oder die Perspektive?

Der Vorrang einer Perspektive der sterilen Objektivität (von Messdaten etc.) wird gerade von der Praxisseite her kassiert.

Dieser Vorrang liegt nach meinem Verständnis aber auch dem Kompatibilismus zugrunde, der die reduktionistische Erzählung über die Außenwelt nicht infrage stellt. Damit schlägt er sich auf die Seite des Dualismus, wo innen und außen nicht nur verschiedene Perspektiven sind, sondern verschiedene Substanzen.

 

[CarlMoor]

Wir haben darüber hinaus eine Theorie oder meinetwegen Erzählung über das große Ganze, vom Urknall bis zum Hirn. Aber in dieser Theorie oder Erzählung kommt die Innenperspektive nicht vor. Deshalb ist sie unvollständig. Und ich vermute, dass sie wesentlich fragmentarisch ist, nie zu Ende gebracht werden kann. Aber man kann in dieser Theorie oder Erzählung 'Schlupflöcher' für den Geist, die Freiheit, die Liebe vorsehen.

Ja, wobei ich sogar erweitern würde, dass diese nichts von ihrer Realität einbüßen, aber das ist erstmal nur meine Sichtweise.

Meinst du monologisch oder monistisch? Geht es dir hier um die Komplexität oder die Perspektive?

Beides. Es ist ein an sich komplexes Geschehen (aber auch nicht immer), wie ich bspw. zu Entscheidungen komme. Viele haben da durchaus gute Ideen, die sie dazu beitragen, dann aber oft die unselige Angewohnheit, ihre durchaus bedenkswerte Sicht zur mehr oder minder alleinigen Ursache oder (vernünftigen) Perspektive zu erklären.
Wie das Gerangel um die jeweiligen Deutungshoheiten zu entscheiden ist, weiß ich auch nicht, vermutlich ändert sich das Mischungsverhältnis auch ständig,

Dieser Vorrang liegt nach meinem Verständnis aber auch dem Kompatibilismus zugrunde, der die reduktionistische Erzählung über die Außenwelt nicht infrage stellt. Damit schlägt er sich auf die Seite des Dualismus, wo innen und außen nicht nur verschiedene Perspektiven sind, sondern verschiedene Substanzen.

Das kann ich ein Stück weit nachvollziehen, allerdings sehe ich keinen Zwang dem Kompatibilismus eine Innenperspektive abzusprechen. Meine Entscheidungsfreiheit liegt ja gerade darin begründet, dass ich die Prämissen, die für eine Entscheidung sprechen, auf meine individuelle Art und Weise gewichten kann.
Inklusiver aller Freiheiten, nicht über jede bestellte Pizza bis zum Letzten nachzudenken, über die Frage nach Sterbehilfe ja oder nein, dann aber doch. Auch das ist ja eine innere Hierarchieisierung. Die Gewichtungen können vielleicht rekonstruiert werden, aber auch das beschränkt sich ja nicht nur auf reine Äußerlichkeiten. Wenn man den Tod der Oma mitbekam, dann ist das ja nicht nur ein äußeres Ereignis, sondern vor allem auch verknüpft mit inneren Empfindungen.

 

[Frischling]

Das Sterben gehört wie die Geburt zum Leben. Den Tod als solcher fürchte ich nicht, aber ein so grausamen Sterben, wie das Menschen erleben mussten, die durch einen von religiösen Lügen verblendeten Menschen mit in den Tod gerissen wurden, die im Wahn lebten, dadurch im Sinne eben des Allahs gehandelt zu haben, der sich an „Ungläubigen“ mit Höllenstrafen rächen will!

Das Gift, das bei islamistischen Selbstmordattentätern zur Wirkung kam, steht wie Dir bereits gesagt, im Koran. Dort wird suggeriert, dass es nur einen Weg gibt, mit Sicherheit ins Paradies zu gelangen: wenn man sein Leben in höchster Aufopferung für die Ziele Allahs hingibt. Da spielt es keine Rolle, dass manche islamische Religionsmacher sagen, dass Selbstmord eine Todsünde ist. Denn solche Aussagen erlangten bei ihnen KEINE Wirkung!

Es gibt keinen sicheren Weg ins Paradies, nur Handlungen die die Wahrscheinlichkeit erhöhen (oder verringern). Auch ein Nichtmuslim kann ins Paradies kommen, wenn er ein rechtschaffenes Leben geführt und nie etwas vom Islam gehört hat. Aber wer unschuldige Menschen umbringt, hat ganz schlechte Karten, auch wenn er sonst sehr fromm war und nie ein Gebet verpasst hat.

Wahrscheinlich kennst Du den Koran nicht. Allahs wichtigster Auftrag im Koran lautet:

„Er ist es, Der Seinen Gesandten mit der Führung und der wahren Religion geschickt hat, auf dass Er sie über alle (anderen) Religionen siegen lasse; mag es den Götzendienern auch zuwider sein.“ (9.33, sinngemäß steht das auch so in 48:28, 61:9 und 61:33)

Und die Motivation für Selbstmordattentäter lautet so:

„Auf dem Weg Gottes sollen nur die kämpfen, die ihr Leben auf Erden für das Jenseits opfern. Wer auf dem Weg Gottes kämpft - ob er dabei fällt oder siegt - dem gönnen Wir im Jenseits einen überaus hohen Lohn. Warum kämpft ihr nicht für Gottes Sache, für die unterdrückten Männer, Frauen und Kinder, die Gott anflehen: "Unser Herr! Rette uns aus dieser Stadt, die von Ungerechten regiert wird, und schicke uns durch Deine Gunst einen Beschützer und einen Helfer, der uns zum Sieg führt! So sollen diejenigen, die das diesseitige Leben gegen das Jenseits verkaufen, auf dem Weg Gottes kämpfen. Und wer auf dem Weg Gottes kämpft und daraufhin getötet wird oder siegt, dem werden Wir einen großartigen Lohn zukommen lassen.“ (4:75-76 ähnliches auch in 16:30-31)

Wahrscheinlich kennst Du auch nicht die Bedeutung von Jihad oder Dschihad oder Gihad, also Begriffe, die bei uns mit "Heiliger Krieg" umschrieben werden.

Es ist ja schön für Dich, dass Du Selbstmordattentate als unvereinbar mit dem Koran verstehen willst, aber die Dir jetzt genannten Koranstellen werden von Selbstmordattentäter so verstanden, dass ihre Tat ihnen das Paradies im Jenseits garantiert!

 

[Bernies Sage]

Frischling zu mirek0511:

....die Dir jetzt genannten Koranstellen werden von Selbstmordattentäter so verstanden, dass ihre Tat ihnen das Paradies im Jenseits garantiert!

Selbstmordattentäter werden nach der Vorstellung eines Gottes der Wahrhaftigkeit sich von der 'Vorstellung eines Gottes der Wahnhaftigkeit' - alsbald für jedermann erkennbar - unterscheiden lassen.
- - - - - -

Ich denke die Welt wurde nicht von einem Gott erschaffen, aber vielleicht erschafft die Welt göttliches.

Diesem 'gesunden' Denken schließe ich mich gerne an, jedenfalls solange ich mich geistig gesund fühle.

Doch diese Möglichkeitsform ist aller gesunden Voraussicht nach nicht unbedingt überall zwingend gleichverteilt.

Denn das Göttliche wird sich - bei Erkennung - in einem NORM-IDEAL im SELBST vom SELBST selbst über das SELBST - ganz individuell - ' daselbst im (da)³ ' absetzen zu versuchen'.

Ich bin Atheist aber diesbezüglich könnte man mich auch einen Gottgläubigen nennen.

Also möglicherweise einen A-Theisten, der an eine 'geschwurbelte' A-Symmetrie über ein sich selbst 'stringent' bewegendes Wechselspiel von unmittelbar neugierig 'daneben' begleitend sich schattenhaft im Selbst als Auto-Profiler (gerecht) erkennenden Polarisationswinkeladvokaten glaubt?

denn die Zukunft steht fest.

Hoppla! Dann wäre Gott aber im (Umkehr-)TOTPUNKT DER ALLER HÖCHSTEN Zeit in einem sehr kurzfristigen Gastspiel - im zeitlichen Intervall nur zwischen 0 und 50 Attosekunden - als unmittelbar in der Zukunft fest stehend - also ganz ohne Willensfreiheit zu fixieren, was aber seiner Allwissenheit abträglich wäre.

Und um diesen Widerspruch zu umgehen, könnte Gott ALL-SO - zuallererst aus eigenen Sicherheitsgründen - das Nichtwissen erschaffen haben, damit er mit 'ungesunden' Entwicklungen 'jemals nie nichts' zu tun gehabt haben gewollt werden würde, in einen würdelosen Zusammenhang gebracht zu werden.

Ist das nicht ein schönes Märchen?

Aber auch knallharte Realisten würde Gott ganz sicher nicht - über Listen - überlisten:

https://www.denkforum.at/threads/sensationelles-forschungsergebnis-nichtwahrnehmung-existiert.15354/

Bernies Sage (Bernhard Layer)

 

[hylozoik]

Gott? Ein Machowahn von Frauenfeinden - jede Mutter ist mehr Gottin ...

 

[mirek0511]

Wahrscheinlich kennst Du auch nicht die Bedeutung von Jihad oder Dschihad oder Gihad,

Oder Cihad, das ist ein beliebter, männlicher Vorname in nahöstlichen Ländern.

Jetzt mal ehrlich, dein "Wissen" über den Islam hat du von der AfD, oder von Michael Stürzenberger.

Islamistische Attentäter und rechtsextreme Islamophobiker teilen dieselbe extremische und falsche Meinung über den Islam. Und du leider auch.

 

[mirek0511]

Gott? Ein Machowahn von Frauenfeinden - jede Mutter ist mehr Gottin ...

Gott ist geschlechtslos.

 

[Aporie]

Gott ist geschlechtslos.

Wäre im Monotheismus ja auch irgendwie blöd, als Gott ein Geschlecht zu haben.

 

[Mainlaender]

Oder man versteht das Leiden als Läuterung, als eine Etappe zur wahren Menschwerdung, an dessen Ende der Umzug ins Paradies steht. Übrigens sind gläubige Menschen sehr leidensfähig, denn sie fürchten nur Gott, sonst nichts auf der Welt.

Dann wäre Gott trotzdem grausam, wenn er solche Mittel benutzen würde. Und das tierische Leid ist davon auch vollkommen unberührt.

Nicht im üblichen Sinn des Determinismus. Gründe determinieren nicht, sie motivieren.(*) So wie Offenheit nicht dasselbe ist wie Unkenntnis, so ist Motivation nicht dasselbe wie Determiniertheit. Zumindest nicht nach meinem Verständnis dieser Begriffe. Dein Satz: "Gründe determinieren", entspricht der üblichen reduktionistischen Weltsicht, die ich nicht teile. Deshalb stimme ich auch dieser Behauptung nicht zu:

Gründen liegen keine physikalischen Ursachen zugrunde. Das ist auch von der Wortwahl her schon ein wenig holprig:

• Ursachen begründen Gründe?
• Ursachen verursachen Gründe?

Was damit gemeint sein soll, wäre noch zu klären.

Und nun kommen erwartungsgemäß die berüchtigten neuronalen Verknüpfungen ins Spiel. Die Innenperspektive wird verlassen und vermeintlich durch Mechanismen, die der Außenperspektive entnommen sind, erklärt. Aber solche Erklärungen erklären nichts. Sie ersetzen nur eine Perspektive durch eine andere, ohne deren Zusammenhang plausibel machen zu können.

Diese Erzählung ist in meinen Augen nicht rund. Ein vertrauter Mythos, vielleicht ausbaufähig, aber mehr nicht.

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(*) Mit diesem Begriff bin ich nicht ganz glücklich, aber mir fällt auf die Schnelle kein besseres Wort ein.

Wenn Gründe motivieren, determinieren sie doch. Man kann doch nicht gegen seine Motivation handeln.
Die Motivation ist doch der einzige Grund warum man handelt.

 

[Frischling]

Wahrscheinlich kennst Du auch nicht die Bedeutung von Jihad oder Dschihad oder Gihad, also Begriffe, die bei uns mit "Heiliger Krieg" umschrieben werden.

Oder Cihad, das ist ein beliebter, männlicher Vorname in nahöstlichen Ländern.

Jetzt mal ehrlich, dein "Wissen" über den Islam hat du von der AfD, oder von Michael Stürzenberger.

Islamistische Attentäter und rechtsextreme Islamophobiker teilen dieselbe extremische und falsche Meinung über den Islam. Und du leider auch.

Im Zusammenhang, dass Du den Buddhismus, die friedlichste der Weltreligionen, mit dem Islam gleichsetzen wolltest, der die WELTMISSION fordert und deren Gläubige auch Selbstmordattentate verüben, erwähnte ich das frühere interreligiöse AOL-Forum „Arche“, das von der Muslima „Muslarche“ geleitet wurde. Dort haben die ehrlichen unter den Moslems genau wie ich die Dir genannten Koranstellen verurteilt, die tief- und blindgläubige Menschen durchaus verleiten können, als Selbstmordattentäter ins Paradies gelangen zu wollen..

@FreniIshtar haben entspr. Aussagen in meinem Beitrag #125 gefallen, denn auch er achtet die Menschen, die andere so behandeln, wie sie selbst behandelt werden wollen.

Natürlich dürfen Dumme versuchen, mich in die Nähe der AFD zu stellen, was Du jetzt zum 2. Mal versuchst. Nein, ich achte den Glauben jedes religiös gläubigen Moslems, solange er sich bemüht, die Altorientalische Weisheit zu beherzigen: „Was immer du willst, dass es die Menschen dir tun, das tue selbst allen.“

Selbstmordattentäter aber beachten das, wie auch von Dir festgestellt, nicht und ich zitierte Dir Koranstellen, die sie zu ihrem Handeln verleitet haben. Diese Stellen kannst Du mit seriösen Argumenten nicht wiederlegen und gehst deshalb gar nicht auf sie ein, also greifst Du zur billigsten Polemik und willst mich in die ultra-rechte Ecke stellen.