Wie kommt der Freie Wille zu Entscheidungen?

[EinMensch]

Ich könnte dies, aber auch das wollen. Wir sind frei in mehrere Richtungen.

Kannst du in Wirklichkeit (im D.) nicht.
Zu sagen: Wer ich nicht Carl sondern stattdessen Susi, könnte (und müsste) ich es, hilft nicht weiter.
Du kannst unmöglich Susi sein. Der Verlauf der Welt diktiert dir Carl zu sein.
In dieser Diskussion geht es eigentlich um kaum mehr als ein semantisches Problem. Wenn man emotional aufgeladene Begriffe einfach mal weglässt wird das klarer.
Wir dürften uns mit ...
"Der Mensch ist durch zwingende Notwendigkeit wie er ist"
einig sein.
Sind wir uns da einig?
Jetzt wird es wieder schwieriger, weil der emotional aufgeladene Begriff wieder verwendet wird:
Du willst das "freier Wille" nennen. Ich nicht.
Warum will ich das nicht? Weil ...
zwingende Notwendigkeit = frei
dem "gesunden Menschenverstand" widerspricht.
Dieser sieht vielmehr so aus:
zwingende Notwendigkeit = unfrei
Die Bezeichnung "mein zwingend notwendiger Wille" würde das ganze sehr viel treffender beschreiben.
Es gibt ein Problem wenn man glaubt das man etwas umdeuten muss ...
Ich wünsche mir zB. das etwas weiß ist und nenne es jetzt weiß. 99% der Menschen bezeichnen das aber als schwarz.
Das sorgt natürlich für Missverständnisse und viele Menschen werden sich vielleicht sogar fragen ob mein Wunsch mir meinen Verstand
geraubt hat.

 

[Bernies Sage]

Ich wünsche mir zB. das etwas weiß ist und nenne es jetzt weiß. 99% der Menschen bezeichnen das aber als schwarz.
Das sorgt natürlich für Missverständnisse und viele Menschen werden sich vielleicht sogar fragen ob mein Wunsch mir meinen Verstand
geraubt hat.

In einem Intelligenztest wird die Frage gestellt, ob man eine weiße Kuh von einem schwarzen Hintergrund oder eine schwarze Kuh vor einem weißen Hintergrund besser erkennen kann.

Fazit: Wenn man sich eine wirklich weiße Kuh wünscht, dann sollte die Umgebung zu 99% dunkel bis schwarz sein, denn dann wird beim Blick in den Sternenhimmel die Entfernung durch Beobachtung im Wunsch einer ENT-FERNE plötzlich keine Rolle mehr spielen.

 

[Aporie]

Konnen wir auf folgendes einigen: eine Entscheidung ist ein mentaler Vorgang, der, obwohl physikalisch verursacht, sich frei anfühlt.

Nein. Physikalisch verursacht sind Prozesse im Gehirn, nicht aber mentale Vorgänge.

 

[CarlMoor]

Das eigene Recht der Innenwelt auf das Nichtwissen zu gründen, ist mir zu dünn. ... Ich bin vielmehr der Meinung, dass diese beiden Perspektiven grundsätzlich unvereinbar sind.

Kann gut sein, sind für mich aber zwei Fragen. Bezogen auf die Frage, ob wir dennoch über einen freien Willen verfügen könnten, selbst wenn alles determiniert wäre, reicht die Unwissenheit.
Wenn Du fragst, was ich ontologisch glaube, wäre es eher so, dass es in die Richtung geht, die Du andeutest.

Mein Punkt ist: wir spekulieren nicht, was die Zukunft wohl bringen wird, weil uns das Wissen fehlt. Vielmehr ist die Zukunft offen.

Kann ebenfalls gut sein. Ich finde die Idee grob vorgezeichneter karmischer Linien noch ganz neckisch, aber die muss man natürlich erklären, was aber ein anderes Thema wäre und mit auch noch nicht gelungen ist.

 

[CarlMoor]

Jetzt sehe ich: du glaubst tatsächlich an den Freien Willen.

Ja, natürlich.

Hast du schon das Buch gelesen "Warum es so schwierig ist, sich und andere zu ändern"?

Nein, aber schwierig heißt ja nicht unmöglich. Ich weiß aus der Psychologie, dass Verhaltensänderungen beim Menschen zu erreichen extrem schwer ist, aber das ist ja kein An/Aus-Schalter, sondern ein fließender Übergang.

 

[funny-gianni]

Nein. Physikalisch verursacht sind Prozesse im Gehirn, nicht aber mentale Vorgänge.

Aber sind mentale Vorgänge nicht auch durch irgend etwas verursacht?

 

[CarlMoor]

Dass die Neurowissenschaft nicht alles weiß, bedeutet nicht, dass sie nichts weiß.

Das würde ich auch nie behaupten. Tatsächlich ist das sogar sehr interessant.

Was die innere und die äußere Sicht betrifft, so passt doch einiges zusammen. So hat man es mittlerweile im Experiment geschafft, eine Entscheidung vorherzusagen, Sekunden bevor sie tatsächlich getroffen wurde.

Sagt man immer so. In bestimmten eng abgezirkelten Versuchen, da gibt es pro und contra.

Eine Entscheidung kann man sowohl aus der Innen- als auch aus der Außenperspektive betrachten. Aus der Innenperspektive erscheint sie als frei, aus der Außenperspektive dagegen als verursacht (durch physikalische Vorgänge). Welche Sicht entspricht nun der Wahrheit? Ich meine, beides sind unterschiedliche Aspekte ein und derselben Sache und beide Sichtweisen sind gerechtfertigt. Es ist wahr, dass man von außen die physikalischen Ursachen einer Entscheidung erkennen kann, die von innen als völlig frei empfunden wird.

Ich weiß nicht, was man da finden wird. Es gibt ganz gute Ansätze, wie weit man damit ist, kann ich nicht sagen.
Allgemein ist es mit dem Innen, das man durch äußere Methoden sehen kann, aber nicht so weit her.

 

[CarlMoor]

Kannst du in Wirklichkeit (im D.) nicht.
Zu sagen: Wer ich nicht Carl sondern stattdessen Susi, könnte (und müsste) ich es, hilft nicht weiter.
Du kannst unmöglich Susi sein. Der Verlauf der Welt diktiert dir Carl zu sein.

Das ist ja nicht schlimm. Willensfreiheit ist nicht prompte Wunscherfüllung oder Zauberei.
Es geht um die Frage, ob wir im Alltag frei entscheiden können, beim Mittagessen bis zur Berufswahl.

Wir dürften uns mit ...
"Der Mensch ist durch zwingende Notwendigkeit wie er ist"
einig sein.
Sind wir uns da einig?

Wenn der Determininsmus gilt, ja.
Persönlich glaube ich das allerdings nicht.

Jetzt wird es wieder schwieriger, weil der emotional aufgeladene Begriff wieder verwendet wird:
Du willst das "freier Wille" nennen. Ich nicht.
Warum will ich das nicht? Weil ...
zwingende Notwendigkeit = frei
dem "gesunden Menschenverstand" widerspricht.

Dem gesunden Menschenverstand widerspricht so manches, das ist kein Argument.
Es ist aber vor allem nicht richtig, dass ich Notwendigkeiten freien Willen nennen möchte.
Ich möchte es freien Willen nennen, wenn man innehalten, abwägen und rational entscheiden kann.

Dieser sieht vielmehr so aus:
zwingende Notwendigkeit = unfrei
Die Bezeichnung "mein zwingend notwendiger Wille" würde das ganze sehr viel treffender beschreiben.
Es gibt ein Problem wenn man glaubt das man etwas umdeuten muss ...
Ich wünsche mir zB. das etwas weiß ist und nenne es jetzt weiß. 99% der Menschen bezeichnen das aber als schwarz.
Das sorgt natürlich für Missverständnisse und viele Menschen werden sich vielleicht sogar fragen ob mein Wunsch mir meinen Verstand
geraubt hat.

Da wird ja gar nichts umgedeutet, sondern definiert.
Man kann die Definition kritisieren oder eine bessere vorlegen, sollte man dann aber auch tun.
Das ist einer der Kernpunkte der Philosophie, zu sagen, worüber man spricht.
Ich kann im Alltag problemlos über Freiheit, Leben, Bewusstsein, Gerechtigkeit, Existenz oder sonst was reden, aber philosophisch geht es immer darum die Begriffe wirklich zu fassen zu kriegen.

 

[EinMensch]

Wenn der Determininsmus gilt, ja.
Persönlich glaube ich das allerdings nicht.


Es ist aber vor allem nicht richtig, dass ich Notwendigkeiten freien Willen nennen möchte.
Ich möchte es freien Willen nennen, wenn man innehalten, abwägen und rational entscheiden kann.

Da wird ja gar nichts umgedeutet, sondern definiert.

Auf die Highlights will ich gleich eingehen:

Du bist K. Anhänger (?), glaubst aber das der D. falsch ist? Also das ist extrem ungewöhnlich.
Passt eigentlich nicht wirklich zusammen. Ist der D. nicht Freund der Freiheit ohne den es keine geben kann?

Nein, vermutlich ein Missverständnis des D.
Jedes Innehalten und jedes abwägen IST zwingende Notwendigkeit.
Du hast im D. keinen einzigen Gedanken der dir nicht vom Verlauf der Welt diktiert wird. Niemals.

Ob man das jetzt umdeuten oder umdefinieren nennen möchte. Wenn ich schwarz zu weiß erklären, kannst du das auch von mir aus
umdefinieren nennen.

 

[CarlMoor]

Du bist K. Anhänger (?), glaubst aber das der D. falsch ist? Also das ist extrem ungewöhnlich.
Passt eigentlich nicht wirklich zusammen.

Ich finde es nicht ungewöhnlich, von eigenen Einstellungen abstrahieren zu können.
Ich kann mir Gedanken darüber machen, wie es wäre, eine schwangere Frau, ein Milliardär oder ein Höhlentaucher zu sein, aber nichts davon entspricht mir. Mir die theoretische Position des Determinismus vorzustellen, finde ich da nicht sonderlich schwer. Du?

Ist der D. nicht Freund der Freiheit ohne den es keine geben kann?

Ja, wenn man versteht wieso, auf jeden Fall.
Darum wird hier ja auch immer wieder von metaphorischen 'Inseln' gesprochen, auf denen eine gewisse Verlässlichkeit eine Zeit lang gelten muss. Für Dich ist das momentan aber bedeutungslos, weil Du die Schritte davor nicht nachvollziehen kannst.

Nein, vermutlich ein Missverständnis des D.
Jedes Innehalten und jedes abwägen IST zwingende Notwendigkeit.
Du hast im D. keinen einzigen Gedanken der dir nicht vom Verlauf der Welt diktiert wird. Niemals.

Wie öfter erwähnt, ich weiß was Determinismus bedeutet.
Das ist auch nicht der schwierige Begriff bei dem Paar Determinismus und Freiheit. Freiheit ist der schwierige Begriff, um den geht es.
Versuch ihn mal zu fassen, in dem Du Dir klar machst, was freier Wille oder Freiheit für Dich bedeuten.
Wenn es Dir gelingt das aufzuschreiben, kommen wir vielleicht sogar einen Schritt weiter.