Wie frei ist der menschliche Wille?

[Bernies Sage]

Die Verantwortung existiert und ist real

Bingo! In Deutschland wird Verantwortung real schon immer doppelt besteuert
und 'niemand außer NIEMAND' nennt dies ehrfurchtlos als bescheuert.

Da brat mir einer einen Storch im ständig wechselnden Abrechnungssalat: Mit dem § 3 Abs 2 der Abgabeordnung (AO) 'lease' sich die 'neue' Grundsteuer real durch Outsourcing mit der 'alten' Gewerbesteuer durch Insourcing jedes Jahr para-öko-psychologisch neu gegenfinanzieren?

 

[Helmfried]

............ Was du aber letztendlich essen willst, entscheidet das Essen selbst...............

Also bei mir nicht, da bin ich eigen.
Lieber Defgon, wir werden wohl nicht zu einer Übereinstimmung kommen können.
Du bist ein religiöser Mensch und in den monotheistischen Religionen ist man der Auffassung, dass Gott alle Ereignisse in der Geschichte der Welt festlegt (auf Basis der Allmacht und Allwissenheit Gottes).
Das heißt, du kannst von einer theologischen Determiniert gar nicht abrücken und wirst immer wieder versuchen, diese deine Position zu verteidigen.
Ich bin Atheist und sehe die Dinge naturgemäß völlig anders, gestehe aber jedem zu, seine eigene Sicht zu haben.
LG * Helmfried

 

[NachDenkWare]

Bezüglich der "vollständig determinierten ablaufenden Vorgang im menschlichen Kopfe" gibt es in der Regel Niemanden der dies verantwortet

Ach so? Und der Vorgang, dass ich in einem bestimmgten Moment mit meinem Tun/Lassen etwas ganz Bestimmtes "bezwecke", findet der etwa nicht "vollständig determiniert" in meinem Kopfe statt?

Der Schöpfergott ist der Verursacher, und die Geschöpfe das Verursachte, also sein Wirken.
Unterschiede sieht man auch in ihrer Macht. Ich könnte noch mehr auf Details hingehen, aber worauf willst du mit deiner Frage hinaus?

WER genau in dieser Konstellation "verantwortet" WAS genau gegenüber WEM genau ...?

Ich schrieb:
Wäre Gott ein Marionettenbastler, so würde Gott für die Menschen entscheiden was Gut und Böse ist. Doch er ließ den Menschen erstmal die Freiheit selbst entscheiden zu dürfen.
Daraufhin glaubst du, ich würde von Willensfreiheit sprechen.

Das ist nicht korrekt: Ich habe lediglich festgestellt, dass ich dir deine so demonstrativ vorgetragene, angebliche Verneinung jener "Willensfreiheit" nicht abkaufe, wenn du gleichzeitig von "freien Entscheidungen" sprichst.

Daran ist zu erkennen, dass du garnicht weisst was Willensfreiheit eigentlich bedeutet.

Doch, wie ich schon sagte:

"geprönzeltes Moppelschwutz"

Beispiel: Wenn du deinen Staubsaugerroboter selbst entscheiden lässt mit welchem Zimmer es beginnen soll, hat dieser Roboter auch keine Willensfreiheit. Der Roboter begründet seine Wahl basierend auf einer (nicht immer sinnvollen) Formel. Und du begründest deine Wahl mit welchen Zimmer es hätte lieber anfangen sollen mit einer ganz eigenen "Formel", z.B sollte es da anfangen wo du nicht bist. Hier unterscheiden sich die Begründungen -> Zweck -> Verantwortung. Und das obwohl der Staubsauger sich determinieren lässt.

Danke, dass du das Publikum an einer neuerlichen deiner spektakulären "Analogien" teilhaben lässt, indem du das Verhältnis eines "allwissenden" und "allmächtigen" Schöpfergottes zu seinen eigenen Geschöpfen mit dem meinen zu einem im Elektrofachmarkt käuflich erworbenen Saugroboter gleichsetzt.

Das kommentiert sich eigentlich selbst...

Habe ich für dich irgendeine Zauberformel genannt wie von Leuten die von der indeterminierten Willensfreiheit sprechen?

Ja, diese hier: "Der Zweck wird verantwortet" - exakt das gleiche Zauberformel-Kaliber wie der "freie Wille"!

 

[NachDenkWare]

Da die Frage, ob die Welt (und das Leben) determiniert oder nicht determiniert ist, sich, ohne die Frage nach dem Bewusstsein, nicht beantworten lässt...

Die viel grundsätzlichere Frage ist doch die, ob es sich bei dem, was im Kopfe eines Menschen vorgeht und zu seinen Lebensäußerungen (Bewusstsein, Denken, Urteilen, Fühlen, Handeln usw.) um natürliche Vorgänge wie sämtliche anderen natürlichen Vorgänge handelt.

Wenn man das bejaht, dann bejaht man den Umstand, dass jenes Bewusstsein, Denken, Urteilen, Fühlen, Handeln in einem ganz bestimmten Moment usw. nur deswegen so ausfällt, wie es ausfällt, weil die Ursachen genau so waren, dass sie hierzu führten, und dass jenes Bewusstsein, Denken, Urteilen, Fühlen, Handeln usw. nur dann anders ausgefallen wäre, wenn die Ursachen andere gewesen wären.

Wenn ich nun auf vollständig natürliche Vorgänge das Attribut "frei" anwenden will, so hat dies nicht nur, sofern es nicht umgangssprachlich sondern analytisch angewendet werden soll, ausschließlich in der Form "frei von" überhaupt irgendeinen sprachlich-inhaltlichen Sinn - sondern es attributiert letztlich bloß alles das, was nicht zu den Ursachen zu rechnen ist, die jene natürlichen Vorgänge so ausfallen lassen, wie sie ausfallen. Dies beschreibt aber nicht nur eine de facto unendlich große Menge, sondern besagt über den betrachteten natürlichen Vorgang absolut nichts.

 

[Defqon]

in den monotheistischen Religionen ist man der Auffassung, dass Gott alle Ereignisse in der Geschichte der Welt festlegt (auf Basis der Allmacht und Allwissenheit Gottes).

Tatsächlich wird der Determinismus als die Prädestinationslehre nur noch in sehr wenigen monotheistischen Religionen gelehrt. Da sind die meisten eher dir ähnlich, die von der Willensfreiheit sprechen.

Außerdem soll angemerkt sein, dass eine Festlegung durch Gott nichts an dem verändert was die Menschheit bisher erlebt hat. Denn wenn Gott festlegt dass du tust was du für richtig hälst, kannst du immernoch für dich selbst festlegen wer du sein möchtest. Sein Wille wird nicht widersprochen. Genauer gesagt: man kann sie nicht widersprechen wollen und soll man auch nicht. Man ist froh wenn man tun kann was man will, und diese Freiheit genügt, zumindest für mich. Wer sein Willen selbst bestimmen kann, der muss mir zeigen wie das funktionieren kann.

Ich bin Atheist und sehe die Dinge naturgemäß völlig anders, gestehe aber jedem zu, seine eigene Sicht zu haben.

Eine andere Sichtweise hinterlässt für gewöhnlich eine andere Antwort die ich stellen würde. Antworten, die sich mit anderen nicht widersprechen. Wenn ich hier im Forum Fragen stelle, oder die Antworten hinterfrage, so bekomme ich oft keine Antworten. Ich bemühe mich aber um ein Weltbild, die mir Antworten liefern. So denke ich für mich: besser habe ich eine als keine Antwort.

Das heißt, du kannst von einer theologischen Determiniert gar nicht abrücken und wirst immer wieder versuchen, diese deine Position zu verteidigen

Wenn dieser Versuch von mir nach Verzweiflung aussieht, dann bin ich Dankbar wenn man mir die Tatsachen vor Augen bringt. Aber egal wie weit ich die Augen öffne, ich sehe nichts. Jede alternative Definition hat für mich philosophische Schwachstellen, und wenn ich diese anspreche, wird mir gesagt dass es einfach eine andere Sichtweise ist. Nagut denke ich mir, aber dann bin nicht ich es, der verzweifelt etwas zu verteidigen versucht.

 

[Defqon]

Ach so? Und der Vorgang, dass ich in einem bestimmgten Moment mit meinem Tun/Lassen etwas ganz Bestimmtes "bezwecke", findet der etwa nicht "vollständig determiniert" in meinem Kopfe statt?

Doch. Der Zweck den du befolgst ist vollständig determinierbar und findet in deinem Kopfe statt. Und zu welcher Schlussfolgerung kommst du damit? Wahrscheinlich sagst du mir nur wie ich Wirke, machst eine Zusammenfassung, oder stellst nochmal eine Gegenfrage. Das wäre dann alles, aber keine Antworten auf meine Frage.

WER genau in dieser Konstellation "verantwortet" WAS genau gegenüber WEM genau ...?

WER? Der Schöpfer und die Schöpfung.
WAS? Den Versprochenen Lohn für die Verpflichtung
WEM? Der Schöpfer und die Schöpfung.

Wer sagt das geht nicht, muss mir erklären können wieso.

Das ist nicht korrekt: Ich habe lediglich festgestellt, dass ich dir deine so demonstrativ vorgetragene, angebliche Verneinung jener "Willensfreiheit" nicht abkaufe, wenn du gleichzeitig von "freien Entscheidungen" sprichst.

Die Kombination "freien" + "Entscheidung" hast du selbst entworfen, und mir wird unterstellt das ich diese genannt hatte. Beweise es mir durch die Zitate.

Ich sprach von "eigenen" + "Entscheidungen". Das eigene Leben eines Gefangenen macht sein Leben auch nicht frei. "frei" und "eigen" gilt zu unterscheiden.
Die eigene Entscheidung, ist der (determinierbare) eigene Beweggrund, der eigene Zweck, was zu der eigene Verantwortung führt. Von Willensfreiheit ist hier garnicht die Rede. Man hat nicht die Freiheit sein Willen selbst zu bestimmen.

Danke, dass du das Publikum an einer neuerlichen deiner spektakulären "Analogien" teilhaben lässt, indem du das Verhältnis eines "allwissenden" und "allmächtigen" Schöpfergottes zu seinen eigenen Geschöpfen mit dem meinen zu einem im Elektrofachmarkt käuflich erworbenen Saugroboter gleichsetzt.

Das kommentiert sich eigentlich selbst...

Um primitive, weit hergeholte Beispiele wurde ich durch immer wiederkehrende Fragen gebeten, und ich habe sie dir geliefert. Wer Fragen stellt wie ein kleines Kind, der bekommt auch Antworten die ein kleines Kind zu hören bekommt.

Ja, diese hier: "Der Zweck wird verantwortet" - exakt das gleiche Zauberformel-Kaliber wie der "freie Wille"!

"freie Wille" kannst du damit widersprechen, in dem der Wille nicht frei ist. So schließt sich die Thematik.
"Der Zweck wird verantwortet" kannst du damit widersprechen, in dem der Zweck nicht verantwortet wird. So schnell kannst du diese Thematik nicht abschließen. Entweder sagst du mir jetzt, dass der Mensch garkeine Verantwortung hat, oder du sagst mir, dass man etwas anderes als den Zweck verantwortet wird. Wenn du garkeine Ahnung hast, kannst du wieder eine Zusammenfassung von meinen Beiträgen erstellen, mir sagen wie ich wirke, oder um weitere / wiederholte Definitionen erfragen.

 

[NachDenkWare]

WER genau in dieser Konstellation "verantwortet" WAS genau gegenüber WEM genau ...?

WER? Der Schöpfer und die Schöpfung.
WAS? Den Versprochenen Lohn für die Verpflichtung
WEM? Der Schöpfer und die Schöpfung.

Also, dann bringen wir das mal in die klassische Satzform:

Der Schöpfer und die Schöpfung verantworten den versprochenen Lohn für die Verpflichtung gegenüber dem Schöpfer und der Schöpfung.

Sorry, Defqon, tut mir leid, aber das ist gewissermaßen der Inhalt aller deiner Einlassungen zum Thema auf den Punkt gebracht. Kommentiert sich wieder selbst.

Und ich kann dir den Hinweis nicht ersparen, dass du mit dergleichen Wortkram die null-ethische Absurdität der christlichen Verkündigung eines Schöpfers, der über seiner eigenen "vollkommenen" Hände "vollkommenes" Werk zu Gericht sitzt und "belohnt" und "bestraft" genau so wenig wegzaubern kannst, wie es die Prediger des "freien Willen" vermögen.

 

[Defqon]

Also, dann bringen wir das mal in die klassische Satzform:

Der Schöpfer und die Schöpfung verantworten den versprochenen Lohn für die Verpflichtung gegenüber dem Schöpfer und der Schöpfung.

Hä? Du kapierst nicht, dass sich beide
gegenseitig etwas verantworten können, und nicht etwa beide zusammen. Da logisches Denken anscheinend nicht deine Stärke ist, hier eine Ergänzung: Mit dem Schöpfer ist nicht der Koch gemeint, der die Suppe mit dem Schopflöffel in die Schüssel eingießt.

Sorry, Defqon, tut mir leid, aber das ist gewissermaßen der Inhalt aller deiner Einlassungen zum Thema auf den Punkt gebracht. Kommentiert sich wieder selbst.

Ich weiss was du mir damit sagen willst:

Wenn du garkeine Ahnung hast, kannst du wieder eine Zusammenfassung von meinen Beiträgen erstellen, mir sagen wie ich wirke,

Das nächste mal kannst du auch gerne etwas mehr direkter zu mir sein.

die null-ethische Absurdität der christlichen Verkündigung

Zwei mal habe ich dich bereits gefragt, welches unethisches Verhalten ich bei den Menschen gut heiße. Und zwei Mal bis du diese Frage ausgewichen. Ich Frage dich jetzt das dritte mal, einfach nur so, damit ich meinen drei Striche bei dir voll habe.

eines Schöpfers, der über seiner eigenen "vollkommenen" Hände "vollkommenes" Werk zu Gericht sitzt und "belohnt" und "bestraft" genau so wenig wegzaubern kannst

Wegzaubern? Ich erkläre dir nicht dass das Zauberei ist, für dich vielleicht schon, dann bist es eher du der das "wegzaubern" will. Aber natürlich ohne ein einziges Argument aufzubringen.

 

[Helmfried]

............ Wenn ich hier im Forum Fragen stelle, oder die Antworten hinterfrage, so bekomme ich oft keine Antworten. Ich bemühe mich aber um ein Weltbild, die mir Antworten liefern. So denke ich für mich: besser habe ich eine als keine Antwort...........

Lieber Defgon, ich sehe durchaus und respektiere auch, dass du ernsthaft bemüht bist, am Thema zu arbeiten und weiterzukommen. Wenn du aber überzeugt bist, dass ein personaler Gott (ein konkretes Wesen oder eine konkrete Intelligenz) die Welt erschuf und alles, auch das Leben der Menschen, gottgewollt ist bzw. abläuft, dann hast du eine feste Basis.
Ich halte das aber für puren Unsinn. Ich sage das so deutlich, damit du "siehst", dass es nicht um Details geht, sondern, dass es grundsätzliche, unvereinbare Auffassungen sind, die sich da gegenüberstehen.
Gläubige sollten sich in ihrer Glaubensgemeinschaft gegenseitig bestärken, das bringt Frieden.
Wenn du mit Ungläubigen solche Fragen erörterst, mach dir das Stress und macht auch nur Sinn, wenn du bereit ist, deine Sicht (deinen Glauben) in Frage zu stellen. Jede Diskussion, die Sinn machen soll, muss unvoreingenommen und ergebnisoffen geführt werden, ansonsten ist es nur ein Krieg der Standpunkte.

Wenn dieser Versuch von mir nach Verzweiflung aussieht, dann bin ich Dankbar wenn man mir die Tatsachen vor Augen bringt. Aber egal wie weit ich die Augen öffne, ich sehe nichts.

Ein Pferd, das Scheuklappen trägt, kann nur in eine Richtung schauen und etwas sehen. Scheuklappen sind nichts schlechtes; sie sind zum Schutz des Pferdes und sollen vor Reizüberflutung schützen.
Ich möchte dich auch warnen, wenn du deine Scheuklappen loswerden willst, könnte das bedeuten, dass dein Glaube in Gefahr gerät und du neuen Halt erst suchen musst. Du musst dich fragen, ob du das riskieren willst.

Jede alternative Definition hat für mich philosophische Schwachstellen, und wenn ich diese anspreche, wird mir gesagt dass es einfach eine andere Sichtweise ist.

Ja alles hat Schwachstellen und nichts ist eindeutig beweisbar.
Das ist leider so, deshalb beschäftigen sich die meisten Menschen gar nicht oder nur oberflächlich mit diesen Fragen.
Grundsätzlich gibt es zwei Richtungen:

• die einen sagen, alles ist Materie bzw. entspringt ihr
• die anderen sagen, alles entspringt dem Geist, die Materie folgt ihm nach (dieser Geist ist für die einen Gott und für die anderen reines, kosmisches Bewusstsein)

Und alle glauben sie haben Recht. Niemanden (der diesbezüglich seine Klarheit braucht) bleibt es erspart, hart am Thema zu arbeiten, viele Überzeugungen über Bord zu werfen, alles für möglich zu halten und sich an nichts zu klammern.
Wer glaubt, ein paar Argumente gegenüberzustellen und abzuwägen reicht, sieht das zu distanziert. Er muss diesen Weg mit Herzblut leben und das ist etwas ganz anderes.
LG * Helmfried

 

[Bernies Sage]

Grundsätzlich gibt es zwei Richtungen:

• die einen sagen, alles ist Materie bzw, entspringt ihr
• die anderen sagen, alles entspringt dem Geist, die Materie folgt ihm nach (dieser Geist ist für die einen Gott und für die anderen reines, kosmisches Bewusstsein)

Und alle glauben sie haben Recht. Niemanden (der diesbezüglich seine Klarheit braucht) bleibt es erspart, hart am Thema zu arbeiten, viele Überzeugungen über Bord zu werfen, alles für möglich zu halten und sich an nichts zu klammern.
Wer glaubt Argumente gegenüberzustellen und abzuwägen reicht, sieht das zu distanziert. Er muss diesen Weg mit Herzblut leben und das ist etwas ganz anderes.
LG * Helmfried

@Helmfried : >> "Alles für möglich zu halten und sich an nichts zu klammern" << kann aber eben auch nicht 'das Gelbe vom Ei' sein, ohne das *Ei-(wer)-weis* auch weise in seinem Kategorienfehlersprungverhalten herzlich und scherzhaft als wichtiges Bindemittel einzubeziehen....

@Defqon : Zum Zaubern bedarf es keiner primär sofort erkennbaren Argumente, weder zum Herbeizaubern, noch zum wegzaubern.

Ausgenommen davon ist nicht einmal das jährlich zweimal real festzustellende Ritual der Umstellung der Uhrzeit im Herbst auf Winterzeit und im Frühjahr auf Sommerzeit, dessen Sinn und Zweck sich inhaltlich nach einer ominösen 28-Tage Ur-Zeit richtet, die als Menstruationsphase des durch und durch lebendigen Universums im Organischen Weltbild gilt.

Völlige Willensfreiheit kann und muss auch bedeuten können, sich am Anfang zielgerichtet für einen bestimmten Sinn entscheiden zu können, der aber genauso auch einen produktiven Unsinn beinhalten könnte, dessen Ziel und Zweck einer jeweils doppelten Wegnahme zum Zwecke eines gerechten Ausgleiches sich langfristig etwas anders argumentativ erschließen könnte als kurzfristig argumentativ.

Aber so genau scheint das niemand wissen zu wollen, es sei denn Unsinn und Logik hätten einen kreativen wissenschaftsphilosophisch erklärbaren Anfangs-Kern atomarer Natur in gemeiner binär ausgeschlossener und eingeschlossen rotierender Gemeinsamkeit, in einer Gemeinsamkeit von etwas Fehlendem als Drittes im selben fehlenden Raum, um zweitens etwas Ersteres doppelt voranstellen zu vermögen, damit einfach logischerweise eine noch bessere Kopie als das ursprüngliche Original zu erhalten wäre, welches in exakter Identität sich logischerweise jeder Selbstspiegelung automatisch entziehen müsste......