Wie kommt der Freie Wille zu Entscheidungen?

[EinMensch]

Ich finde es nicht ungewöhnlich, von eigenen Einstellungen abstrahieren zu können.
Ich kann mir Gedanken darüber machen, wie es wäre, eine schwangere Frau, ein Milliardär oder ein Höhlentaucher zu sein, aber nichts davon entspricht mir. Mir die theoretische Position des Determinismus vorzustellen, finde ich da nicht sonderlich schwer. Du?

Ja, wenn man versteht wieso, auf jeden Fall.
Darum wird hier ja auch immer wieder von metaphorischen 'Inseln' gesprochen, auf denen eine gewisse Verlässlichkeit eine Zeit lang gelten muss. Für Dich ist das momentan aber bedeutungslos, weil Du die Schritte davor nicht nachvollziehen kannst.

Wie öfter erwähnt, ich weiß was Determinismus bedeutet.
Das ist auch nicht der schwierige Begriff bei dem Paar Determinismus und Freiheit. Freiheit ist der schwierige Begriff, um den geht es.
Versuch ihn mal zu fassen, in dem Du Dir klar machst, was freier Wille oder Freiheit für Dich bedeuten.
Wenn es Dir gelingt das aufzuschreiben, kommen wir vielleicht sogar einen Schritt weiter.

Du hast nur bislang den Eindruck gemacht als wärst du von D. und K. überzeugt. Gab es einen Sinneswandel?
Wie jetzt?
Freiheit braucht, D. aber so wirklich wahr darf er auch nicht sein?
Eine Art indeterministischer Determinismus. Ein weißes schwarz?

Was stört dich an der Bezeichnung "mein zwingend notwendiger Wille"?
Das wäre doch im D. sehr viel treffender.
Warum bestehst du darauf das es "mein freier Wille" heißen soll, obwohl zwingende Notwendigkeit nicht
durch gesunden Menschenverstand als frei bezeichnet werden kann?
Die einzige Erklärung die ich habe ist eine Obsession mit dem Wort frei.
Hast du eine plausiblere Erklärung?

 

[Aporie]

Aber sind mentale Vorgänge nicht auch durch irgend etwas verursacht?

Ich denke schon. Mentale Vorgänge sind gewiss durch andere mentale Vorgänge verursacht. Wobei ich, um den Unterschied zur objektiven Welt aufrecht zu erhalten, hier lieber von Gründen statt von Ursachen spreche. Erlebnisse, Eindrücke, Erfahrungen, Erziehung, Veranlagung, Gefühle, Gedanken: das alles fließt ein in das Sammelsurium von Gründen, die am Ende in einer Entscheidung kulminieren. Einige wenige Gründe sind mir bewusst, viele nicht. Das berüchtigte Bauchgefühl. Die Frage ist dann wieder, wie zwingend die Kette der Gründe und Folgen hier ist, und was bei widerstreitenden Gründen dann letztlich den Ausschlag gibt.

Wenn ich noch einmal genauer drüber nachdenke, ist meine Behauptung in #323 auch nicht ganz richtig, mindestens aber missverständlich. Mir fällt dazu das Schmerzempfinden ein. Da könnte man ja sagen, dass eine physikalische Ursache eine mentale Wirkung hervorbringt. Ich denke aber, dass hier nur in einem metaphorischen Sinn von Ursache und Wirkung gesprochen werden kann. Es ist gewiss nicht der billige mechanische Determinismus von Ursache und Wirkung, der beim Schmerzempfinden gemeint sein kann. Es handelt sich vielmehr um ein mysteriöses Phänomen der Bewusstwerdung körperlicher Vorgänge, für welches wir keinen wirklich guten Ausdruck haben. Also sagt man metaphorisch: Eine Verletzung verursacht Schmerz.

 

[CarlMoor]

Du hast nur bislang den Eindruck gemacht als wärst du von D. und K. überzeugt. Gab es einen Sinneswandel?

Nein. Ich bin vom K. überzeugt.
Der ist ein Gedankenexperiment, in dem man überlegt, was im Bezig auf die Willensfreiheit der Fall wäre, wenn die Welt vollkommen determiniert wäre. Ergebnis: Beide sind kompatibel, d.h. der Determinismus tut der Freiheit keinen Abbruch. Damit ist diese Frage prinzipiell geklärt.

Muss ich deshalb glauben, dass die Welt vollständig determiniert ist? Nein.
Muss ict es annehmen, wenn ich Kompatibilist bin? Nein.

Freiheit braucht, D. aber so wirklich wahr darf er auch nicht sein?
Eine Art indeterministischer Determinismus. Ein weißes schwarz?

Nein. Freiheit braucht Regelmaäigkeiten oder Regularitäten. Überall dort, wo der pure Zufall regiert, gibt es keine Freiheit.
Daher braucht Freiheit Ordnung, Struktur, Determiniertheit, wenigstens in einem überschaubaren Rahmen.
Das finden wir ja vor. Bei mir fallen die Dinge vom Tisch immer auf den Boden, nie zur Decke. Plus etliche 1000 Regularitäten mehr.

Was stört dich an der Bezeichnung "mein zwingend notwendiger Wille"?
Das wäre doch im D. sehr viel treffender.

Dass ist kein Determinist in dem allumfassenden Sinne bin.
Ich kann mir vorstellen, dass es etwas wie Karma oder Schicksal gibt, so dass grobe Linien vorgezeichnet sind, aber wir dennoch in vielem die Wahl haben, mit den Aufgaben, die vor uns liegen so oder so umzugehen. Ich bin aber nicht sicher, ob es so ist, fände das aber schön.
Es kann gut sein, dass die Zukunft offen ist, wie @Aporie das meint.
Ein extrem enger, also ein 100% Determinismus muss für das Gedankenexperiment der K. vorausgesetzt werden, aber ich glaube nicht, dass die Welt wirklich so aufgebaut ist. Dort wäre in der Tat jeder einzelner Gedanke zwingend, seit dem Urknall (oder was man als Anfang annimmt), der Wille wäre dennoch frei, wie erwähnt, da wir nicht wissen, wie wir determiniert wären und demnach passiert.
Aber wir könnten spekulieren und das rational, da spricht logisch nichts gegen.

 

[CarlMoor]

Es ist gewiss nicht der billige mechanische Determinismus von Ursache und Wirkung, der beim Schmerzempfinden gemeint sein kann. Es handelt sich vielmehr um ein mysteriöses Phänomen der Bewusstwerdung körperlicher Vorgänge, für welches wir keinen wirklich guten Ausdruck haben.

Da habe ich mich mal recht exzessiv mit beschäftigt. Tatsächlich greift spätestens bei den chronischen Schmerzen das rein biologische Schmerzmodell nicht mehr, weil die den Schmerz auslösende Quelle schon längst in Ordnung sein kann, der Schmerz jedoch bleibt.
Hochinteressant, auch für Fragen über den Schmerz hinaus.

 

[HAL9000]

Wie soll man die Frage verstehen? Wer soll "frei" sein?

Der Mensch, der einen Willen frei von äußeren Einflüssen fällen soll? Das scheint unmöglich zu sein, weil jeder Mensch von der Außenwelt beeinflusst wird. Dann kann ein Wille aber nicht mehr "frei" sein, weil er Ergebnis der Verarbeitung äußerer Umstände ist.

Als Freiheit würde ich die Fähigkeit ansehen so in einer Situation bei gleichen Voraussetzungen unterschiedlich entscheiden zu können. Ansonsten ist die Entscheidung ja schon determiniert durch die Voraussetzungen - also gebunden und nicht frei. Ich bin aber davon überzeugt, dass der Mensch als Teil der Natur und deren Gesetzmäßigkeiten nicht anders entscheiden kann, als die Natur es für ihn schon determiniert hat.

Es gibt also keine freien Entscheidungen, sondern nur die Illusion, wir wären in der Lage welche zu fällen.

 

[CarlMoor]

Wie soll man die Frage verstehen? Wer soll "frei" sein?

Der Mensch in seinen Entscheidungen.

Der Mensch, der einen Willen frei von äußeren Einflüssen fällen soll? Das scheint unmöglich zu sein, weil jeder Mensch von der Außenwelt beeinflusst wird.

Richtig und der zentrale Einwand gegen die Libertaristen in der Diskussion, die behaupten, dass dies ginge. Wie, das habe ich nie verstanden.

Dann kann ein Wille aber nicht mehr "frei" sein, weil er Ergebnis der Verarbeitung äußerer Umstände ist.

Das ist er, aber der Freiheit tut das keinen Abbruch. Ich muss 'Bier' oder 'Urlaub' kennen, um dies zu wollen, aber wenn ich beides kenne, kann ich es wollen. Es ist sozusagen die Voraussetzung dafür.

Als Freiheit würde ich die Fähigkeit ansehen so in einer Situation bei gleichen Voraussetzungen unterschiedlich entscheiden zu können.

So ist die nachvollziehbare erste Reaktion.
Allerdings hast Du für eine Entscheidung, die Dir hier und heute sehr wichtig ist, ja bestimmte Gründe. Wenn Du aufgrund Deiner eigenen Prämissen/Einstellungen zu Urteilen kommst, wäre es Dir dann vollkommen egal, wenn Du auch das genaue Gegenteil annehmen könntest?
Vor allem: Würdest Du das wirklich als frei bezeichnen? Für mich wäre das Willkür, das Fehlen jeder Einstellung.
Kannst Du ja mal an den prominenten Fragen, wie Corona, Ukraine oder dergl. durchspielen, ob Du das genaue Gegenteil Deiner Einstellung ebenso plausibel findest. Das wäre die Freiheit, die Du vorschlägst.

 

[Gerlind]

Weil ...
zwingende Notwendigkeit = frei
dem "gesunden Menschenverstand" widerspricht.
Dieser sieht vielmehr so aus:
zwingende Notwendigkeit = unfrei

Suppe mit Zange essen, geht nicht gut. Aber Zange widerspricht nicht Suppe.

 

[Gerlind]

Der Mensch, der einen Willen frei von äußeren Einflüssen fällen soll? Das scheint unmöglich zu sein, weil jeder Mensch von der Außenwelt beeinflusst wird. Dann kann ein Wille aber nicht mehr "frei" sein, weil er Ergebnis der Verarbeitung äußerer Umstände ist.

nur weil es noch was anderes als mich gibt, bin ich nicht unfrei.

 

[HAL9000]

Nein. Physikalisch verursacht sind Prozesse im Gehirn, nicht aber mentale Vorgänge.

Sind mentale Vorgänge nicht schlicht Vorgänge im Gehirn? Gibt es einen Nachweis für mentale Vorgänge, die etwas anderes sind, als physikalische Vorgänge?

 

[HAL9000]

So ist die nachvollziehbare erste Reaktion.
Allerdings hast Du für eine Entscheidung, die Dir hier und heute sehr wichtig ist, ja bestimmte Gründe. Wenn Du aufgrund Deiner eigenen Prämissen/Einstellungen zu Urteilen kommst, wäre es Dir dann vollkommen egal, wenn Du auch das genaue Gegenteil annehmen könntest?
Vor allem: Würdest Du das wirklich als frei bezeichnen? Für mich wäre das Willkür, das Fehlen jeder Einstellung.
Kannst Du ja mal an den prominenten Fragen, wie Corona, Ukraine oder dergl. durchspielen, ob Du das genaue Gegenteil Deiner Einstellung ebenso plausibel findest. Das wäre die Freiheit, die Du vorschlägst.

Ja, und daher sage ich ja, dass es keine freie Entscheidung des Menschen gibt. Schon das Wollen ist nur die biologische Implementierung einer determinierten Entscheidung, die physikalische Prozesse im Gehirn für uns schon getroffen haben.

"Freiheit" würde erfordern, dass es außerhalb der Naturgesetze eine Ebene des eigentlichen freien Ichs gäbe, welches in der Lage wäre ein eigenes Wollen zu entwickeln. Das ist der Gedanke des Dualismus - Körper und Geist. Dieser Dualismus existiert aber nicht, sondern er ist ein religiöses Konstrukt. Es existiert ein Körper und der unterliegt den Naturgesetzen. Naturgesetze sind aber deterministisch, weil die Eingangsgrößen das Ergebnis bestimmen.

Fürchterlich unromantisch, aber in meinen Augen schlicht der sachliche Blick auf uns selber.