Wie frei ist der menschliche Wille?

[Defqon]

von Gott' geboren

Fazit: Ich kann nicht er sein, aber in gewisserweise WIE er sein.

Das ist spekulative Quatschlogik

Der Spruch: Man ist was man isst, funktioniert auch mit der Aufnahme von der Quatschlogik anderer Leute, und so bin ich.

Nein. Diese Gleichsetzung gilt in der generalistischen Evolutionslehre nicht immer.

Nein, in der Evolutionslehre gibt es keine Ursachen. Es ist der immerwährende indeterminierter Zufallsgott der hier
gepriesen wird.

den Teufel determinierst, der ebenfalls hoch erfreut darüber ist, wenn alles berechenbar wird.

Was prinzipiell berechenbar ist, muss vom Teufel auf Grund der Komplexität noch nach lange nicht berechnet werden können.

Mein universalistisches Weltenmodell bietet weit mehr unvernünftige Antworten

Du meinst du doch eher: unvernünftige Kommentaren zu meinen vernünftigen Antworten, oder?

durch ein besonderes Verantwortungsbewusstsein eingeschränkter Wille.

Na immerhin siehst du ein, dass die Verantwortung kein uneingeschränkter Wille bedarf.

 

[Bernies Sage]

Fazit: Ich kann nicht er sein, aber in gewisserweise WIE er sein.

Er aber, so sage Er IHM - hier als 'EloHIM' - sollte sich nicht in gewisser Weise in einer unbestimmten WIE-Form mittels einer geringsten Wahrheit als geringster Multiplikant weder pikant ( in tiefster Stimmlage) noch diskant (in höchster Stimmlage)

Der Spruch: Man ist was man isst, funktioniert auch mit der Aufnahme von der Quatschlogik anderer Leute, und so bin ich.

Feines Essen ist ein Grundbedürfnis, welches dem großen Fressen andächtig gegenüber steht,
aber es sich dabei nicht unbedingt gleichzeitig um Gleichsetzung dreht. (siehe Tobias 6, Vers 3)

Nein. Diese Gleichsetzung gilt in der generalistischen Evolutionslehre nicht immer.

Daraufhin Defqon:

Nein, in der Evolutionslehre gibt es keine Ursachen.

Dreimal nein: In der Evolutionslehre gibt es Ursachen, die erst noch - geistesgegenwärtig - im Entstehen sind.

Was prinzipiell berechenbar ist, muss vom Teufel auf Grund der Komplexität noch nach lange nicht berechnet werden können.

Was schert den Teufel das Chaos in der Komplexität,
wenn er dieses ohne Komplexe auf das Einfachste der Welt mathematisch 'eloquent mittels Elohim' herunterbrät.

Mein universalistisches Weltenmodell bietet weit mehr unvernünftige Antworten als zum Beispiel jemals echt vernünftige Fragen gestellt werden.

Du meinst du doch eher: unvernünftige Kommentaren zu meinen vernünftigen Antworten, oder?

Interessante Ablenkungsstrategie. Also entgegne ich höflichst: Aber nur 'Dir zu lieb'. Oder sollte Dir diese leicht fertige Zustimmung nicht eher zu denken geben?

immerhin siehst du ein, dass die Verantwortung kein uneingeschränkter Wille bedarf.

Mit dem 'Einsehen' ist es immer eine besondere Sache, weil es meist doch eher vorrangig auf das 'Aussehen' ankommt, meint mein "Willy"....

 

[NachDenkWare]

Ach, und dass ich in einem bestimmten Moment etwas meinen Wünschen Gemäßes bezwecke, kommt dann wohl nicht determiniert zustande?

Doch. Für mich kommt alles determiniert zustande. Der Wille hinter einer Tat und der Zweck hinter einer Tat sind determiniert. Ich hatte kein Ausnahmen genannt.

Aha. Gleichzeitig erklärst du aber nun, dass es in diesem vollständig determiniert ablaufenden Vorgang im menschlichen Kopfe gleichzeitig "verantwortete" und "nicht verantwortete" Aspekte gäbe.

Um es noch einmal klar zu stellen: Den "Freien Willen" gibt es nicht nur nicht, es handelt sich dabei vielmehr um eine absolute Nonens-Buchstabenfolge, wie etwa "Freies Wetter" oder "geprönzeltes Moppelschwutz" usw.

Und mit deiner hier vorgestellten Wendung "wird verantwortet" verhält es sich exakt genau so - es sei denn, du definierst mal klar und nachvollziehbnar WER genau, WAS genau gegenüber WEM genau "verantwortet"...

Der Verusacher ist nicht verantwortlich für das was er determiniert, sondern für den Zweck seiner Tat.
Beispiel: Ich will meine Steuer zahlen, mit dem Zweck meine Freiheit zu genießen, gleichzeitig bin ich als Steuerzahler ein Mitverursacher für die Finanzierung von Kriegswaffen, welches ich nicht nur vorhersehen kann, sondern auch so gut wie determiniert ist.
Frage: Verantworte ich meine Freiheit oder die Finanzierung von Kriegswaffen? Zitier diese Frage und wähle aus. Du kennst bereits meine Meinung. Der durch Steuergeld finanzierte Kriegsminister wird die Verantwortung nicht auf seine Steuerzahler schieben können, denn diese wollten doch eigentlich nur nicht ins Gefängis landen.
...
Es soll also in Ordnung sein wenn eine menschliche Regierung dich zur Gericht bringt, nur deshalb, weil dieser - anders als Gott - dich nicht erschaffen und determiniert hat? Daraus kann ich wieder ablesen: für dich ist der Verursacher für das verantwortlich was er determiniert hat (wohl ganz unabhängig von dem Zweck seiner tat). Kein Gericht hat nach diesem Prinzip ein Urteil verkündet, sondern es wird nur nach dem Zweck einer Tat ausschau gehalten. Kannst mir ja gerne Beispiele aufzeigen

Deine Einlassungen sind ein gar treffliches Exempel für die altbekannte Tatsache, dass sich der Mensch seine Götter nach seinem Bilde erschafft. Und da du, gefragt nach Erklärungen für das Tun und Lassen und das Wesen deines fabulösen Schöpfergottes ausnahmslos Exempel von Menschen und deren Denken, Tun und Handeln unter- und miteinander vorbringst, ist ja doch mal die Frage angezeigt, worin genau für dich denn nun eigentlich die Unterschiede zwischen dem von dir geglaubten und hier verkündeten "Schöpfergott" und seinen Geschöpfen, also den Menschen bestehen sollen.

Nachdem du andernorts von "freien Entscheidungen" fabluierst, nehme ich dir selbst das nicht mehr so richtig ab...

Wo und wann soll ich das getan haben?

Hier:

Wäre Gott ein Marionettenbastler, so würde Gott für die Menschen entscheiden was Gut und Böse ist. Doch er ließ den Menschen erstmal die Freiheit selbst entscheiden zu dürfen.

Dass der bei den "Freier-Wille"-Schwätzern so beliebte und wirklich unsäglich peinliche "Marionetten"-Unsinn auch bei dir, dem vorgeblich so "harten Deterministen" auftaucht, wundert mich freilich gar nicht und spricht Bände!

 

[Bernies Sage]

....und spricht Bände!

...Welch ein Glück, dass 'Bände' nicht mit dem Leser direkt sprechen können, denn sonst würde ja vermutlich eine 'Bande' zu entstehen vermögen...

 

[Helmfried]

Mir ist aufgefallen, dass es bei der Frage nach der Freiheit des Willens fast nur Hardliner gibt, die entweder sagen:
- der menschliche Wille ist zu 100% frei
oder
- der freie Wille ist eine 100%ige Illusion

Dieses Thema führt meist zu einer endlosen Diskussion ohne befriedigenden Abschluß.
Schopenhauer hat dazu ganz eigene Auffassungen und schreibt:

„Jedem Willensakt geht ein zureichender Grund voran. Jedes Wollen hat Ursachen und ist somit kausal bedingt. Ohne einen zureichenden Grund kann der Willensakt nicht eintreten, und ist der zureichende Grund da, dann muss der Willensakt eintreten.“

Ich sehe das nicht so. Es ist immer wieder zu beobachten, dass trotz dringlicher Notwendigkeit (also mehr als zureichenden Grund) ein geeigneter Willensakt nicht eintritt.
Weiter schreibt er:

“Menschen mögen sich für frei halten und annehmen, dass sie ihr Leben in jedem Augenblick ändern können, letztlich müssen sie erschreckend erkennen, dass der Mensch nicht frei ist, sondern der Notwendigkeit unterworfen, daß er aller Vorsätze und Reflexionen ungeachtet, sein Tun nicht ändert, und vom Anfang seines Lebens bis zum Ende denselben von ihm selbst missbilligten Charakter durchführen und gleichsam die übernommene Rolle bis zu Ende spielen muß.
Es kommt alles darauf an, was einer ist; was er tut, wird sich daraus von selbst ergeben.”

Demnach sind, nach Schopenhauers Auffassung, die Handlungen der Menschen nicht frei.
Solche Aussagen mögen den einen oder anderen begeistern, finden sie doch endlich einen Grund, warum so vieles schief läuft in ihrem Leben. Es kommt demnach eh alles wie es kommen muss.
Freiheit des Willens sieht für Schopenhauer so aus:

"Der Begriff der Freiheit ist nur zu denken in Abwesenheit aller Notwendigkeit. Das Freie ist das in keiner Beziehung Notwendige, welches heißt: von keinem Grunde abhängig.
Ein freier menschlicher Wille ist demnach einer, der nicht durch Ursachen bestimmt ist, der durch nichts bestimmt ist, der ein unverursachter Anfang ist.“

Wer will, kann das natürlich so sehen. Ich bin aber überzeugt, dass auch (und gerade) bei vorhandenem Anlass oder einer bestehenden Notwendigkeit Entscheidungsfreiheit besteht. Selbst wenn ich etwas tue, was ich - in Schopenhauers Sinne - (“üblicherweise”) nicht gewollt haben kann, tue ich es aber dennoch, weil ich es tun will.
Eine Entscheidung, für die es keine Ursache, keinen Ausgangspunkt und keine Notwendigkeit gibt, ist nmM auch keine Entscheidung.
Schopenhauers Menschenbild:

.......daß er aller Vorsätze und Reflexionen ungeachtet, sein Tun nicht ändert, und vom Anfang seines Lebens bis zum Ende denselben von ihm selbst missbilligten Charakter durchführen und gleichsam die übernommene Rolle bis zu Ende spielen muß

...ist nicht mein Menschenbild. Es ist die Sicht eines verbitterten Menschen, der Opfer seiner Biographie wurde.
Der Mensch hat die Chance sich zu ändern, zu wachsen und die Kraft des freien Willens.
LG * Helmfried

 

[Bernies Sage]

...@Helmfried, vielen Dank für Deinen aufschlussreichen Beitrag zum Thema Arthur Schopenhauer.

Eine Entscheidung, für die es keine Ursache, keinen Ausgangspunkt und keine Notwendigkeit gibt, ist nmM auch keine Entscheidung.

Das sehe ich ähnlich. Aber als 'Ausgangspunkt einer Notwendigkeit' ist nach meiner Meinung eine gedankliche Vorentscheidung dem 'Willen des Unterbewusstseins' zuzuschreiben, welches in jedem Falle einen Einfluss auf eine - viel oder wenig später - eintretende Ursache im Kommenden hat und dabei das volle Bewusstsein - darüber ist sich die Wissenschaft logischerweise noch uneins - entweder nur tangiert (meine persönliche Meinung) oder tatsächlich kreuzt. (eine überwiegend westlich religiöse Meinung, die fremd und eigen sich möglicher und unmöglicher Selbstwidersprüche bedient)

Der Mensch hat die Chance sich zu ändern, zu wachsen und die Kraft des freien Willens.

Aber gerade diese freien Kräfte bedürfen entweder einer para-ökonomischen Kanalisierung und/oder gemeinsamer Schnittstellenbetrachtungen.

Diese scheinen im Wechselspiel von Mengen (meist unsichtbarer) Dinge und ihren zugehörigen Massen (meist in Defekten) immerhin dem Humor in Form von Realsatiren in ganz verschiedenen 'Experimentierformen' - oftmals erschreckend wahrheitsgetreu - zugänglich.

Ich wünschte, dass Dein vermutliches Vorbild eines Idealisten wie Gottfried Wilhelm Hegel, den ich in dessen überlieferten Darstellungen immer nur mit einem fürchterlich grimmig dreischauenden Gesicht kenne, wenigstens auch (wenige) glückliche Momente in seinem Leben mit seinem damalig dominanten Konkurrenten Schopenhauer gehabt haben würde... Ändern kann man die Zweitgeschichte zwar nicht, aber vor Wiederholungen scheint sie nicht gefeit zu sein...

Schönes geruhsames (und auch gerucharmes) Wochenende wünsche ich allen Lesern des Denkforums hier, wo man beim Denken mal so richtig abschalten könnte, ohne es in Wirklichkeit schaffen zu können -oder gar nachteilig einseitig wollen zu sollen -natürlich ohne im Grollen zu tollen.

 

[Bernies Sage]

Eigenzitat: "Wo Wille und Vorstellung sehr konkret und genau vernünftig und logisch kollidieren,
Unwillen und Nachstellungen in Wirkstoffen sich dabei etwas ungenau wie von selbst extrahieren"

 

[Helmfried]

......... Aber als 'Ausgangspunkt einer Notwendigkeit' ist nach meiner Meinung eine gedankliche Vorentscheidung dem 'Willen des Unterbewusstseins' zuzuschreiben, welches in jedem Falle einen Einfluss auf eine - viel oder wenig später - eintretende Ursache im Kommenden hat und dabei das volle Bewusstsein - darüber ist sich die Wissenschaft logischerweise noch uneins - entweder nur tangiert............

Man könnte Parallelen sehen zwischen dem Unbewussten bei Sigmund Freud und Arthur Schopenhauers Gedanken zum Thema ´freier Wille´.
Auch bei C.G. Jung ist zu lesen:
Bis du dem Unbewussten bewusst wirst, wird es dein Leben steuern und du wirst es Schicksal nennen.

Aber: hier ist zumindest der ´Weg der Bewusstwerdung´ als Möglichkeit, diesbezügliche Abhängigkeiten zu überwinden, aufgezeigt. Die Wirkkraft des Unterbewusstseins korreliert - aus meiner Sicht - eindeutig mit dem Grad der Ausprägung eines Ego.
Vereinfacht gesagt: viel Ego - viel Wirkkraft des Unterbewusstseins - Neigung zur Schicksalhaftigkeit

Es steht demnach die Frage im Raum: ´Kann es eine Veränderung des menschlichen Verhaltens durch Einsicht geben?´.
Nach meiner Auffassung, muss man den Menschen Willensfreiheit und Handlungsfreiheit sowie die ´Fähigkeit sich zu ändern´ zusprechen. Tut man das nicht, sieht man den Menschen per se in der Opferrolle und das führt zu einer Verarmung des Lebensgefühls.
Nicht zuletzt ist es eine Frage der Weltanschauung. Die meisten Menschen denken im Rahmen einer dinglichen Realität.
Das heißt, sie kommen über die Beschränkungen des Alltagsbewusstseins nicht hinaus. Ihnen ist der Weg zum ˋwahren Selbst´ versperrt und sie hängen einer gegenständlichen Räderwerkphilosophie an, aus der sich natürlich schnell eine determinierte Zukunft ableiten lässt.
Zukunft ist aber keine noch nicht gewusste Gegenwart. Zukunft ist offen, sie wird von Sekunde zu Sekunde von einem Bewusstsein (dem Bewusstsein des Einen) gestaltet,.
Dieses kosmische Bewusstsein (das Bewusstsein der All-Einheit) ist zwar die wahre Natur des Menschen, die durch das ´wahre Selbst´ "verkörpert" ist, aber den direkten Zugang hat der Mensch - im Gegensatz zur Tierwelt - verloren und muss durch Bewusstwerdung neu erschlossen werden.
An der Stelle sei noch einmal an die Aussage von C.G. Jung erinnert:

Bis du dem Unbewussten bewusst wirst, wird es dein Leben steuern und du wirst es Schicksal nennen.

Genau darum geht es. Es geht um Bewusstwerdung. Das individuelle Bewusstsein (das Ich-Bewusstsein) muss - nach Ansicht vieler Denker - überwunden werden, um im wahren SELBST aufzugehen.
Da diese Latte für die meisten viel zu hoch liegt, würde ich es anders formulieren. Das Ich- Bewusstsein sollte in der Art erweitert werden, dass der "Suchende" erkennt, dass das Ich-Bewusstsein nur das "Handwerkszeug" ist und das ˋBewusstsein des Einenˋ - in Form des ˋwahren Selbst´ - seine wahre Natur ist.
Das begründet sich daraus, dass Bewusstsein Geist ist und Geist ist das nichtteilbare Eine.

Da die Frage, ob die Welt (und das Leben) determiniert oder nicht determiniert ist, sich, ohne die Frage nach dem Bewusstsein, nicht beantworten lässt, wird ersichtlich, wer ernsthaft mitreden will, muss einiges an Vorarbeit leisten.

LG * Helmfried

 

[Defqon]

Aha. Gleichzeitig erklärst du aber nun, dass es in diesem vollständig determiniert ablaufenden Vorgang im menschlichen Kopfe gleichzeitig "verantwortete" und "nicht verantwortete" Aspekte gäbe.

Gleichzeitig sagst du? Schon die ganze Zeit erkläre ich, dass man nur für den Zweck seiner Tat verantwortet, und man bezweckt nur die Erfüllung seiner Verplichtungen für einen Lohn oder gegen eine Strafe. Bezüglich der "vollständig determinierten ablaufenden Vorgang im menschlichen Kopfe" gibt es in der Regel Niemanden der dies verantwortet, außer in seltenen Fällen bei Hypnotiseuren oder ähnlichem. Die Christen können auch nicht ihr Gott zu verantwortung ziehen, solange sich Gott nicht dazu verpflichtet hat bei einem Menschen ein ganz bestimmter Gedanke hervorbringen zu lassen, in dem er das ganze Universum allein für diesen Zweck erschuf. Nein, der Gott verpflichtet sich der ganzen Menschheit, und du bist als Mensch keine Menschheit, keiner verpflichtet sich was aus dir wird außer du selbst, ergo bist du selbst allein für dich verantwortlich, sorfern du Volljährig bist.

Um es noch einmal klar zu stellen: Den "Freien Willen" gibt es nicht nur nicht, es handelt sich dabei vielmehr um eine absolute Nonens-Buchstabenfolge, wie etwa "Freies Wetter" oder "geprönzeltes Moppelschwutz" usw.

Und mit deiner hier vorgestellten Wendung "wird verantwortet" verhält es sich exakt genau so - es sei denn, du definierst mal klar und nachvollziehbnar WER genau, WAS genau gegenüber WEM genau "verantwortet"...

Die Verantwortung existiert und ist real. Sie verhält sich nicht genauso wie "freies Wetter" oder "geprönzeltes Moppelschwutz". Auch du glaubst an die Verantwortung die du gegenüber deinem Arbeitgeber / Kunden hast. Dazu muss man garnicht an den freien Willen glauben, weil schon allein der Wille nichts mit Verantwortung zu tun hat. Oder welchen Lohn hat jemand verantwortet, der Fahrrad fahren will? Ohne erkennbaren Zweck lässt sich keine Verantwortung herleiten. Oft genug habe ich die erklärt, wie ich die Verantwortung definiere. Und nun, verrate mir wie du sie definieren wirst wenn du keine Angst vor meine Kritik hast.

ist ja doch mal die Frage angezeigt, worin genau für dich denn nun eigentlich die Unterschiede zwischen dem von dir geglaubten und hier verkündeten "Schöpfergott" und seinen Geschöpfen, also den Menschen bestehen sollen.

Der Schöpfergott ist der Verursacher, und die Geschöpfe das Verursachte, also sein Wirken.
Unterschiede sieht man auch in ihrer Macht. Ich könnte noch mehr auf Details hingehen, aber worauf willst du mit deiner Frage hinaus?

Ich schrieb:
Wäre Gott ein Marionettenbastler, so würde Gott für die Menschen entscheiden was Gut und Böse ist. Doch er ließ den Menschen erstmal die Freiheit selbst entscheiden zu dürfen.

Daraufhin glaubst du, ich würde von Willensfreiheit sprechen. Siehe da:

Dass der bei den "Freier-Wille"-Schwätzern so beliebte und wirklich unsäglich peinliche "Marionetten"-Unsinn auch bei dir, dem vorgeblich so "harten Deterministen" auftaucht, wundert mich freilich gar nicht und spricht Bände!

Daran ist zu erkennen, dass du garnicht weisst was Willensfreiheit eigentlich bedeutet.

Beispiel: Wenn du deinen Staubsaugerroboter selbst entscheiden lässt mit welchem Zimmer es beginnen soll, hat dieser Roboter auch keine Willensfreiheit. Der Roboter begründet seine Wahl basierend auf einer (nicht immer sinnvollen) Formel. Und du begründest deine Wahl mit welchen Zimmer es hätte lieber anfangen sollen mit einer ganz eigenen "Formel", z.B sollte es da anfangen wo du nicht bist. Hier unterscheiden sich die Begründungen -> Zweck -> Verantwortung. Und das obwohl der Staubsauger sich determinieren lässt. Habe ich für dich irgendeine Zauberformel genannt wie von Leuten die von der indeterminierten Willensfreiheit sprechen?

 

[Defqon]

Es ist immer wieder zu beobachten, dass trotz dringlicher Notwendigkeit (also mehr als zureichenden Grund) ein geeigneter Willensakt nicht eintritt.

Vielleicht wegen der Zwecklosigkeit? Es ist nur notwendig einem Zweck nachzugehen, doch wo es keinen Zweck gibt, gibt es auch keine Notwendigkeit, für das ein geeigneter Willensakt eintreten kann.

Ich bin aber überzeugt, dass auch (und gerade) bei vorhandenem Anlass oder einer bestehenden Notwendigkeit Entscheidungsfreiheit besteht.

Wenn der Hunger es notwendig macht was zu essen, hast du die Handlungsfreiheit durch eine Auswahl verschiedener Mahlzeiten etwas davon zu essen. Man könnte es "Entscheidungsfreiheit" nennen. Was du aber letztendlich essen willst, entscheidet das Essen selbst, besser gesagt: dein ganzes (nicht-selbst-gewolltest) Umfeld die du in Erfahrung gebracht hast. Und aus das, was du nicht selbst gewollt haben kannst, ergibt sich dein Wille, die du frei nennst. Dabei stehst du nur zwischen Ursache und Wirkung, und dazwischen gibt es für dich die angebliche Freiheit.

Demnach sind, nach Schopenhauers Auffassung, die Handlungen der Menschen nicht frei.

Nein, eigentlich bestreitet kein Philosoph dass der Mensch Handlungsfreiheit besitzt. Was Schopenhauer anspricht, ist dass der Mensch sein Willen nicht selbst bestimmen kann, also keine Willensfreiheit gibt. Der Wille und die Handlung gilt zu unterscheiden.

Selbst wenn ich etwas tue, was ich - in Schopenhauers Sinne - (“üblicherweise”) nicht gewollt haben kann, tue ich es aber dennoch, weil ich es tun will.

Entweder willst du es tun, oder willst es nicht tun. Eine verrückte spontane Entscheidung ist nicht beides davon. Sie ist das was du tun willst, sei es auch nur aus Langeweile. Du bleibst berechenbar, wenn man einen Einblick in deinem Gehirn haben würde. Das wissen auch die Neurologen.

Der Mensch hat die Chance sich zu ändern, zu wachsen und die Kraft des freien Willens.

Im Laufe deines Lebens hast du dich bereits geändert und bist gewachsen. Das kann aber auch eine KI, und sprichst du ihm deshalb eine Willensfreiheit zu?