Wie kommt der Freie Wille zu Entscheidungen?

[Stefania]

Also... für mich... 'merkwürdige' Schlüsse. - Oder habe ich hier jetzt was übersehen? - Jedenfalls, erstmal, wieso sollte denn "Wahrheit" "nicht hinterfragt und bezweifelt werden dürfen"? Ich jedenfalls halte das auch und gerade für mich selbst immer wieder für unbedingt erforderlich. Gerade weil ich immer wieder unbedingt dazulernen will, weil ich das für unbedingt wichtig und auch notwendig halte.
Aber wieso es ansonsten "rein logisch eine Lüge sein müssen" soll, will mir jedoch auch überhaupt nicht gerade so eingehen. Ganz davon abgesehen: wieso sollte sie überhaupt "diesen Schutz" tatsächlich "brauchen"?
Und was ich dazu nun noch gerne fragen möchte: Was meinst Du denn überhaupt, sei nicht "Wahrheit"? Also außer dem 'natürlich', was 'wir uns selbst so zusammenlügen'? - Auch, wenn das ja selbst wieder "Wahrheit" wäre, ist? - Oder?

Wenn Wahrheit geschützt werden muss, bedeutet es, dass sie integraler und wesentlicher Teil einer Ideologie, eines Glaubenssystems ist, und deshalb nicht angezweifelt werden darf, ohne die Machtbasis der Ideologie in Frage zu stellen.

Vor ein paar Jahrhunderten wurden die Menschen lebendig verbrannt, wenn sie sagten, dass die Sterne keine Lampions an einer Kristallschale sind oder die Sonne sich nicht um die Erde dreht, weil ihr Zweifel die Macht der Herrschenden gefährdete.

Heute wird zwar keiner mehr verbrannt, aber gecancelt, was auch ganz schön schmerzhaft sein kann, wenn er die Wahrheiten gewisser Glaubenssystem anzweifelt. Ich meine Stichwörter wie Klima, Pandemie, Gender usw. usw. Da gibt es Wahrheiten, die ganz schön heftig geschützt werden und ich frage mich, ob es nicht ein Hinweis ist, dass Wahrheiten nicht wahr sein können, wenn sie einen solchen Schutz brauchen. Denn eine Wahrheit, die wirklich wahr ist, muss auch Zweifel und Fragen standhalten können.

 

[EinMensch]

'Oh Mann'... Ein Versuch noch, noch einmal: Es gibt nicht nur "zwingende Notwendigkeit"! Und es ist nicht alles "völlig alternativlos"! Sondern 'man' kann fast immer entscheiden, wählen, ob überhaupt 'man' etwas annimmt und wie, und wie 'man' dann damit umgeht...

Ich habe Bezug zur vorgeschlagenen angeblichen Alternative "Kompatibilismus" genommen und dieser bezeichnet Determinismus (D.) als Freund der Freiheit. Das ist er sicher nicht. Wenn D. wahr ist entscheidest du in Wirklichkeit gar nichts, weil es nichts zu entscheiden gibt.

 

[Alternativator]

Wenn Wahrheit geschützt werden muss, bedeutet es, dass sie integraler und wesentlicher Teil einer Ideologie, eines Glaubenssystems ist, und deshalb nicht angezweifelt werden darf, ohne die Machtbasis der Ideologie in Frage zu stellen.

Vor ein paar Jahrhunderten wurden die Menschen lebendig verbrannt, wenn sie sagten, dass die Sterne keine Lampions an einer Kristallschale sind oder die Sonne sich nicht um die Erde dreht, weil ihr Zweifel die Macht der Herrschenden gefährdete.

Heute wird zwar keiner mehr verbrannt, aber gecancelt, was auch ganz schön schmerzhaft sein kann, wenn er die Wahrheiten gewisser Glaubenssystem anzweifelt. Ich meine Stichwörter wie Klima, Pandemie, Gender usw. usw. Da gibt es Wahrheiten, die ganz schön heftig geschützt werden und ich frage mich, ob es nicht ein Hinweis ist, dass Wahrheiten nicht wahr sein können, wenn sie einen solchen Schutz brauchen. Denn eine Wahrheit, die wirklich wahr ist, muss auch Zweifel und Fragen standhalten können.

Ja ja, insofern bin ich doch auch ganz bei Dir, nur...
Was aber bitte soll das alles mit der Wahrheit überhaupt zu tun haben können?? Also außer, dass das, leider, auch alles so wahr ist? -
Ich frag jetzt mal so: was wäre es denn aber, wenn es die Wahrheit, an sich, gar nicht gäbe? - Könnte es Unwahrheit denn ohne Wahrheit überhaupt geben? - Was könnte es denn ohne, also die oder die, ergo 'letztlich' ohne beide, überhaupt geben?
Oder, kann ja auch nochmal so fragen: Was soll die Wahrheit, sie selbst, für das alles wie können können?

 

[Alternativator]

Ich habe Bezug zur vorgeschlagenen angeblichen Alternative "Kompatibilismus" genommen und dieser bezeichnet Determinismus (D.) als Freund der Freiheit. Das ist er sicher nicht. Wenn D. wahr ist entscheidest du in Wirklichkeit gar nichts, weil es nichts zu entscheiden gibt.

Aach, aber mir gegenüber doch nicht. Oder wo wie soll ich diesen... "K"-, aber auch "D"-, für mich ja schon immer sowieso 'Quatsch', unterstützt oder verteidigt, dafür eingetreten haben/sein?

 

[Stefania]

Ja ja, insofern bin ich doch auch ganz bei Dir, nur...
Was aber bitte soll das alles mit der Wahrheit überhaupt zu tun haben können?? Also außer, dass das, leider, auch alles so wahr ist? -
Ich frag jetzt mal so: was wäre es denn aber, wenn es die Wahrheit, an sich, gar nicht gäbe? - Könnte es Unwahrheit denn ohne Wahrheit überhaupt geben? - Was könnte es denn ohne, also die oder die, ergo 'letztlich' ohne beide, überhaupt geben?
Oder, kann ja auch nochmal so fragen: Was soll die Wahrheit, sie selbst, für das alles wie können können?

Ob es DIE Wahrheit gibt oder nicht, das weiß ich nicht und wer es behauptet, müsste wohl selbst ein Gott sein oder sich einbilden Gott zu sein. Es geht nicht um die Wahrheit an sich, sondern um die Frage, was das Postulieren von Wahrheit mit den Menschen macht.

Es geht mir darum, dass auf Grund des ideologischen und religiösen Wahrheitsanspruchs Denkverbote erlassen werden, durch die die Menschen verdummen und ihre geistige Freiheit und echte Entscheidungsfähigkeit verlieren.

Diese Denkverbote sind nicht immer inquisitorisch und offen. Die meisten bekommen durch Erziehung und Sozialisation eine Schere im Kopf verpasst, damit sie kulturelle "Wahrheiten" als selbstverständlich und nicht hinterfragbar betrachten. Jeder, der sie in Frage stellt, kann deshalb nur böse, dumm, verrückt oder sonst was sein.

Deshalb denke ich, dass man zwar nicht feststellen kann, was wahr ist, aber doch was nicht wahr ist, nämlich alles was nicht angezweifelt oder in Frage gestellt werden darf, kann nicht wahr sein. Denn was wahr ist, sollte imstande sein, Zweifel und Fragen standzuhalten.

 

[Stefania]

Das sehe ich anders. Viele gehen freiwillig in die Psychiatrie, wenn es ihnen schlecht geht, ansonsten besteht ein Zwang nur bei der Annahme einer Selbst- und/oder Fremdschädigung, dann m.E. auch zurecht.

Viele fühlen sich schlecht, weil sie das Gefühl haben, nicht den Erwartungen zu entsprechen, nicht so zu sein, wie sie sein sollen, nicht so zu sein wie alle, die normal sind. Viele bekommen Angst, weil ihnen manches irrational erscheint, was alle anderen für vernünftig und richtig halten. Sie wollen nicht mehr zweifeln und denken müssen.

Naja, auch das sehe ich etwas anders, aber man kann ja geteilter Meinung sein. Die meisten Deutschen sind schon heute nicht mehr einer Religion angehörend und wer es noch ist, ist oft kein glühender Gläubiger.

Auch die Wissenschaft und der Glaube an die Vernunft ist eine Art von Religion.

Entweder das, oder man begegnet sich auf eine jener Ebenen, bei denen die Werte keine größere Rolle spielen, oft bei der Arbeit, beim Sport, dem Wochenendeinkauf oder anderen Alltagspraktiken. Man muss sich ja nicht 24/7 auf Unterschiede fokussieren.

Die Unterschiede schwingen immer mit und die Aggressionen auch.

In vielen Fällen bestimmt, in anderen nicht. Die inneren Konflikte muss jeder für sich selbst klären. Die kann man aber m.E. nicht nur haben, wenn man sich irgendwie zwischen zwei Kulturen zerrieben fühlt, jede Kultur hat auch ihre inneren Selbstwidersprüche, das wird bei uns vielleicht sogar manchmal ein bisschen zu exzessiv diskutiert.

Ja, die Kulturen haben es so an sich, dass sie sich immer wieder spalten, um sich nachher umso besser die Köpfe einschlagen zu können, wie Katholiken 30 Jahre lang im Krieg gegen die Protestanten oder die Sunniten gegen die Schiiten und umgekehrt. Ich habe erlebt, dass sogar Familienmitglieder nicht mehr miteinander sprechen können ohne zu streiten, weil sie unterschiedlichen Covid-Fraktionen angehörten, und Ungeimpfte aus dem Haus geschmissen wurden. Fragen verboten! Selber denken verboten!

Nein, logisch ist das nicht so. Etwas kann wahr sein und geschützt werden, da besteht kein logischer Widerspruch.

Vielleicht, aber die Aussage davor ist schon falsch, insofern stellt sich die Frage nicht.

Wenn etwas wirklich wahr ist, warum darf dann nicht darüber diskutiert werden, warum darf es nicht angezweifelt werden? DIE Wahrheit muss dem doch standhalten können.

 

[Aporie]

Wenn etwas wirklich wahr ist, warum darf dann nicht darüber diskutiert werden, warum darf es nicht angezweifelt werden? DIE Wahrheit muss dem doch standhalten können.

Wahrheit darf immer angezweifelt werden. Aber sie muss auch verteidigt werden. Daran wächst sie.

 

[CarlMoor]

Viele fühlen sich schlecht, weil sie das Gefühl haben, nicht den Erwartungen zu entsprechen, nicht so zu sein, wie sie sein sollen, nicht so zu sein wie alle, die normal sind. Viele bekommen Angst, weil ihnen manches irrational erscheint, was alle anderen für vernünftig und richtig halten. Sie wollen nicht mehr zweifeln und denken müssen.

Das reicht aber nicht, um in die Psychiatrie zu kommen.

Auch die Wissenschaft und der Glaube an die Vernunft ist eine Art von Religion.

Wenn der Religionsbegriff auf nahezu alles ausgeweitet wird, ist natürlich nahezu alles eine Religion. Das bedeutet dann nur immer weniger.

Die Unterschiede schwingen immer mit und die Aggressionen auch.

Kommt drauf an, wie man sich begegnet. Ich versuche generell immer auf den einzelnen Menschen zu schauen, da ist mir die Herkunft großenteils egal.

Ja, die Kulturen haben es so an sich, dass sie sich immer wieder spalten, um sich nachher umso besser die Köpfe einschlagen zu können, wie Katholiken 30 Jahre lang im Krieg gegen die Protestanten oder die Sunniten gegen die Schiiten und umgekehrt. Ich habe erlebt, dass sogar Familienmitglieder nicht mehr miteinander sprechen können ohne zu streiten, weil sie unterschiedlichen Covid-Fraktionen angehörten, und Ungeimpfte aus dem Haus geschmissen wurden. Fragen verboten! Selber denken verboten!

Ja, die Zeiten sind schon aggressiver geworden, keine Frage. Fragen darf man immer, aber viele die Fragen, wollen gar nicht diskutieren und auch keine Antworten hören, sondern ihren oft allumfassenden und manchmal etwas paranoiden Zweifel zelebrieren. Psychologisch verständlich, aber nicht immer sinnvoll.
Aber ich will das nicht pauschal bewerten, da ich aus irgendwelchen Gründen auf viele randständige Themen abonniert bin, also durchaus auch mal vom 'Mainstream' genervt sein kann. Deshalb, die besseren Argumente entscheiden, die Logik ist u.a. ein smarter Weg den Schrott raus zu kegeln.

Wenn etwas wirklich wahr ist, warum darf dann nicht darüber diskutiert werden, warum darf es nicht angezweifelt werden? DIE Wahrheit muss dem doch standhalten können.

M.E. darf man alles bezweifeln, muss aber auch Gründe für seinen Zweifel vorbringen. Der Zweifel um seiner selbst willen ist für die Urne, da kräht kein Hahn mehr nach. Auch das aus Gründen, man kann dem nachgehen bis zum Anfang oder Ende, soweit die Fähigkeiten reichen.

 

[Gerlind]

Man ist so frei, sich die Freiheit zu nehmen.

 

[Alternativator]

Ob es DIE Wahrheit gibt oder nicht, das weiß ich nicht und wer es behauptet, müsste wohl selbst ein Gott sein oder sich einbilden Gott zu sein. Es geht nicht um die Wahrheit an sich, sondern um die Frage, was das Postulieren von Wahrheit mit den Menschen macht.

Tja... hier gibt es für mich ja nun quasi 'nur' zu bedauern. Erstens 'natürlich', dass Du ja auf keine einzige meiner Argumentationen überhaupt wirklich eingegangen bist. Warum nicht? Willst Du etwa gar nicht diskutieren? Sagst Du das dann aber bitte auch?

Bis dahin 'aber doch noch, so oder so': Was stellst Du Dir unter "DIE Wahrheit" denn überhaupt eigentlich vor? Und dann: Wieso, wofür denn überhaupt 'Erkenntnis', jegliches Trachten danach, wenn 'man' 'in Wahrheit' dazu "selbst Gott sein oder sich einbilden" müsste? Wozu denn dann überhaupt 'Leben' und insbesondere damit ja 'Mensch', der doch 'in Wahrheit' geradezu Auftrag ist, sich darum zu bemühen?
Und, wenn Du tatsächlich 'nur' wissen willst, "was das Postulieren von Wahrheit mit den Menschen macht.", soll das dann aber 'immerhin' 'wahr' sein? Und wie sollte das denn dann aber überhaupt dazu kommen können, wenn nicht durch darüber Nachdenken, und dies allein per empirischer Logik? - Und, aber, Du meinst etwa, es gäbe 'sowieso' unterschiedliche 'Wahrheiten'? Und etwa gar 'alles doch' wirkliche? - Hm'?? ??

Es geht mir darum, dass auf Grund des ideologischen und religiösen Wahrheitsanspruchs Denkverbote erlassen werden, durch die die Menschen verdummen und ihre geistige Freiheit und echte Entscheidungsfähigkeit verlieren.

Dazu sagte ich bereits, "ja ja, nur..." ... Und weiter oben auch schon:

Das eigentlich Entscheidende hier ist, dass man zwar tatsächlich "geprägt ist", wird, aber die Entscheidung/en, von was und inwieweit immer bei einem selbst liegt. Denn die Verantwortung für sich und sein 'Leben' kann man immer 'nur' selbst und allein haben, wahrnehmen und tragen.

Diese Denkverbote sind nicht immer inquisitorisch und offen. Die meisten bekommen durch Erziehung und Sozialisation eine Schere im Kopf verpasst, damit sie kulturelle "Wahrheiten" als selbstverständlich und nicht hinterfragbar betrachten. Jeder, der sie in Frage stellt, kann deshalb nur böse, dumm, verrückt oder sonst was sein.

Siehe gerade oben, und, das halte ich so doch für 'reichlich übertrieben', gerade hier (in "D") für 'doch sehr schwärzer gemalt', als es in Wahrheit ist. So wie wir ja auch all dies hier ohne jegliche Befürchtung solcherart Diskriminierung eben frei und offen äußern 'dürfen'. Oder etwa nicht?

Deshalb denke ich, dass man zwar nicht feststellen kann, was wahr ist, aber doch was nicht wahr ist, nämlich alles was nicht angezweifelt oder in Frage gestellt werden darf, kann nicht wahr sein. Denn was wahr ist, sollte imstande sein, Zweifel und Fragen standzuhalten.

Also, auch und gerade über dieses Letzte hier von Dir rate ich nun noch, noch einmal selbst wirklich nachzudenken, um doch noch selbst den 'eklatanten' 'Zirkelschluss' dessen zu erkennen(?).