Wie kommt der Freie Wille zu Entscheidungen?

[Alternativator]

Man ist so frei, sich die Freiheit zu nehmen.

Nee nee, die muss "man" 'schon' 'leben'! Und zwar 'nur' so, wie sie ist!

 

[EinMensch]

Aach, aber mir gegenüber doch nicht. Oder wo wie soll ich diesen... "K"-, aber auch "D"-, für mich ja schon immer sowieso 'Quatsch', unterstützt oder verteidigt, dafür eingetreten haben/sein?

Du hast mich zitiert und gemeint das was ich schreibe falsch ist.
Aber das stimmt nicht. Ich hab es doch sehr simpel erklärt, welche Alternativen es nüchtern betrachtet gibt.
1. Ereignisse sind durch Vorbedingungen eindeutig festgelegt.
Gefällt dir nicht? Kein Problem, welche andere Erklärung wäre besser? Naheliegende Alternative:
2. Echter Zufall prägt den Verlauf der Welt
Damit gibt es zwar mehr als Notwendigkeit, da es Möglichkeiten gibt.
Aber es hilft auch nicht weiter wenn man von "meinem freien Willen" sprechen will, denn wenn echter Zufall den Weltverlauf prägt,
stellt sich sogar die Frage inwiefern das überhaupt mein Wille ist.
3. Akteurskausaslität
Letzte Alternative wenn 1. und 2. nicht weiterhelfen. Problem: Niemand kann erklären wie das überhaupt funktionieren soll.
Der Mensch als unbewegter Beweger ist eher Stoff für Märchen.

 

[Aporie]

3. Akteurskausaslität
Letzte Alternative wenn 1. und 2. nicht weiterhelfen. Problem: Niemand kann erklären wie das überhaupt funktionieren soll.
Der Mensch als unbewegter Beweger ist eher Stoff für Märchen.

Das kann nicht auf den Menschen beschränkt sein. Wenn man eine Akteurskausalität annimmt - und ich denke, dass daran kein Weg vorbei führt - dann muss diese auch für Tiere, Steine, Atome gelten.

Wobei der Begriff "Kausalität" in diesem Zusammenhang meiner Meinung nach irreführend ist. Man müsste ein besseres Wort finden.

 

[EinMensch]

Wie? Steine sollen jetzt auch schon einen freien Willen haben?
Was stört dich hier am Wort kausal? Kommt vom lat. Wort causa "Ursache".
Passt doch. Es geht doch darum die Sache dem Akteur zuschreiben zu können und nicht einem Determinismus oder echten Zufall.
Im relativ kurzen nachfolgende Artikel wird auf Probleme dieser Idee eingegangen:

Akteurskausalität und Ereigniskausalität

Klassische Ereigniskausalität liegt vor, gdw ein Ereignis ein anderes verursacht.

www.philoclopedia.de

 

[Stefania]

Tja... hier gibt es für mich ja nun quasi 'nur' zu bedauern. Erstens 'natürlich', dass Du ja auf keine einzige meiner Argumentationen überhaupt wirklich eingegangen bist. Warum nicht? Willst Du etwa gar nicht diskutieren? Sagst Du das dann aber bitte auch?

Bis dahin 'aber doch noch, so oder so': Was stellst Du Dir unter "DIE Wahrheit" denn überhaupt eigentlich vor? Und dann: Wieso, wofür denn überhaupt 'Erkenntnis', jegliches Trachten danach, wenn 'man' 'in Wahrheit' dazu "selbst Gott sein oder sich einbilden" müsste? Wozu denn dann überhaupt 'Leben' und insbesondere damit ja 'Mensch', der doch 'in Wahrheit' geradezu Auftrag ist, sich darum zu bemühen?
Und, wenn Du tatsächlich 'nur' wissen willst, "was das Postulieren von Wahrheit mit den Menschen macht.", soll das dann aber 'immerhin' 'wahr' sein? Und wie sollte das denn dann aber überhaupt dazu kommen können, wenn nicht durch darüber Nachdenken, und dies allein per empirischer Logik? - Und, aber, Du meinst etwa, es gäbe 'sowieso' unterschiedliche 'Wahrheiten'? Und etwa gar 'alles doch' wirkliche? - Hm'?? ??

Du hast natürlich recht. Ich müsste sagen, was für mich selbst wahr ist, was meine Wahrheit ist. Aber das mache ich nicht so gerne, weil das immer auf zu viel Unverständnis stößt und außerdem schwer zu erklären ist. Aber ich sage trotzdem was ich persönlich für wahr halte: Die Lehre vom lebendigen Gott.

Sie wird in einem Buch von Giordano Bruno beschrieben mit dem Namen: "Die heroische Leidenschaft." Es heißt, sie war schon in den antiken Mysterienkulten bekannt.

Im Gegensatz zu Nietzsches "toten Gott" steht der lebendige Gott außerhalb jeder Religion oder Glaubenssystems. Er heißt lebendig, weil er sich jedem Einzelnen auf andere Weise zeigt, die nur ihm (dem Individuum) entspricht. Er ist lebendig, weil er lebendig, frei gestaltbar, völlig unterschiedlich mit allem Lebendigen, also auch mit den Menschen kommuniziert. Deshalb ist er aber auch nur subjektiv erfahrbar und kann nicht Inhalt irgendeiner Religion, eines Glaubenssystems, einer Kultur oder einer anderen Art von Sozialisation oder Bekenntnis sein. Der lebendige Gott kann sich auf jede nur denkbare Weise offenbaren, als Mensch, als Tier, als Mann, als Frau, als Mann und Frau, als viele Götter, als abstrakte Idee usw. usw., aber eben jedem Einzelnen in anderer Gestalt und auf andere Weise. Seine eigentliche Gestalt ist aber nicht erfahrbar, bleibt als das Eine verborgen.

Das bedeutet, dass der Mensch, wenn er seine ureigenste existenzielle Wahrheit erfahren will, die Antwort auf die Frage: Wer bin ich? diese nie von außen in Form einer Sozialisation erfahren kann, sondern nur individuell und subjektiv.

Diese Lehre stößt nicht auf sehr viel Gegenliebe, weil sie den Menschen, wie er sich selbst versteht, als Person eingebettet in eine Kultur, die ihm Wert und Identität gibt, in eine Religion, in die Normen einer Zivilisation, in ein Wertesystem, in eine Tradition, eine übergeordnete Gemeinschaft, völlig in Frage stellt und jedes Machtsystem, das auf Werten beruht, gefährdet. Es heißt, sie stehe für völlige Anarchie. Deshalb war sie auch geheim und wurde nur kryptisch weitergegeben.

Um den lebendigen Gott erfahren zu können, muss sich der Mensch vorher von seiner Sozialisation, seiner kulturellen Prägung befreien, und er muss die Trennung von Eros und Logos, die in jeder Religion und Kultur auf andere Weise praktiziert wird, aufheben, d. h. Fühlen und Denken, Emotionen und Verstand müssen sich für die Erkenntnisfähigkeit wieder verbinden. Er muss die Individuation, die von C.G. Jung als unerreichbares Ziel bezeichnet wurde, erreichen und vollenden.

Giordano Bruno schrieb das so: Wer richtig urteilen will, muss sich von der Gewohnheit des Glaubens frei machen, muss zunächst Behauptung und Gegenbehauptung für gleichermaßen möglich gelten und vollständig jede Voreingenommenheit fahren lassen, die ihm vom Mutterleibe an eingeimpft worden ist.

Die Lehre wird auch symbolisch dargestellt durch den Baum der Erkenntnis, wobei Erkenntnis nicht Wissen bedeutet, sondern Bekenntnis. Das bedeutet, dass ein Mensch, der sich bekennt, zu einem Gott, einer Religion, einem Wert, einem Gut und Böse, das Reich des lebendigen Gottes verlässt und seine eigene Identität verliert.

Giordano Brunos eigene Motivation, dieses Buch zu schreiben, war auch die Erfahrung, dass in seiner Zeit in ganz Europa Religionskriege wüteten. Er wollte eine Möglichkeit zeigen, Spiritualität zu erfahren, ohne sich gegenseitig die Köpfe einschlagen zu müssen, weil jeder sie anders sieht und trotzdem seine Sichtweise für die einzig mögliche und wahre hält. Wenn jeder Gott anders erfährt, können sich die Menschen über ihre unterschiedlichen Vorstellung oder auch Werte friedlich austauschen, können sich sogar darüber freuen, auf wieviele unterschiedliche Arten Gott sich zeigen kann, und würden keine Kriege mehr führen.

Mit dieser Mission ist er aber grandios gescheitert und endete stattdessen auf dem Scheiterhaufen. Seine Idee war seiner Zeit zu weit voraus, wie viele andere Ideen von ihm auch. Sie ist auch heute noch nicht aktuell, aber vielleicht irgendwann in der Zukunft.

Dazu sagte ich bereits, "ja ja, nur..." ... Und weiter oben auch schon:


Siehe gerade oben, und, das halte ich so doch für 'reichlich übertrieben', gerade hier (in "D") für 'doch sehr schwärzer gemalt', als es in Wahrheit ist. So wie wir ja auch all dies hier ohne jegliche Befürchtung solcherart Diskriminierung eben frei und offen äußern 'dürfen'. Oder etwa nicht?

Also, auch und gerade über dieses Letzte hier von Dir rate ich nun noch, noch einmal selbst wirklich nachzudenken, um doch noch selbst den 'eklatanten' 'Zirkelschluss' dessen zu erkennen(?).

Ein Zirkelschluss ist es nicht unbedingt, da die Kräfte, die den Menschen mit seiner anerzogenen Identität verbinden, seiner Sozialisation, die er von Kindheit an erfahren hat, sehr stark sind und nur schwer überhaupt erkannt und deshalb hinterfragt werden können.

 

[Aporie]

Ja,

Was stört dich hier am Wort kausal? Kommt vom lat. Wort causa "Ursache".

Genau das stört mich. Bei der "Akteurskausalität" kann es sich keinesfalls um eine Art von Verursachung handeln, die mit der Ereigniskausalität vergleichbar wäre, wie das in der von dir verlinkten Seite nahegelegt wird. Das erscheint mir geradezu sinnwidrig.

Wie? Steine sollen jetzt auch schon einen freien Willen haben?

Wenn dir das seltsam vorkommt, empfehle ich dir, Nietzsche zu lesen. Dies ist ein wesentlicher Punkt seiner Philosophie. Wobei Nietzsche die Freiheit abstreitet, nicht aber den Willenscharakter.

 

[EinMensch]

Ja,

Genau das stört mich. Bei der "Akteurskausalität" kann es sich keinesfalls um eine Art von Verursachung handeln, die mit der Ereigniskausalität vergleichbar wäre, wie das in der von dir verlinkten Seite nahegelegt wird. Das erscheint mir geradezu sinnwidrig.

Aber wenn es das nicht sein kann dann ist es auch keine Alternative. Denn dann bestimmt entweder Determinismus oder echter Zufall den Verlauf der Welt und für freien Willen gibt es keinen Platz in der Wirklichkeit. Dieser wäre bestenfalls eine Illusion die bei genauerer Betrachtung zur Absurdität wird.

 

[Aporie]

Aber wenn es das nicht sein kann dann ist es auch keine Alternative. Denn dann bestimmt entweder Determinismus oder echter Zufall den Verlauf der Welt und für freien Willen gibt es keinen Platz in der Wirklichkeit. Dieser wäre bestenfalls eine Illusion die bei genauerer Betrachtung zur Absurdität wird.

Das kommt auf den Blickwinkel an. Wer aus seiner naturalistisch-gegenständlichen Verhaftung nicht ausbrechen kann, weil es ihm nicht gelingt, die Innenperspektive als gleichwertige Wirklichkeit anzuerkennen, der wird das, was ihm unmittelbar gegeben ist, für eine Absurdität halten. Das liegt aber am Betrachter.

Und ja: eine Alternative in deinem Sinn kann und will das nicht sein.

 

[EinMensch]

Das kommt auf den Blickwinkel an. Wer aus seiner naturalistisch-gegenständlichen Verhaftung nicht ausbrechen kann, weil es ihm nicht gelingt, die Innenperspektive als gleichwertige Wirklichkeit anzuerkennen, der wird das, was ihm unmittelbar gegeben ist, für eine Absurdität halten. Das liegt aber am Betrachter.

Und ja: eine Alternative in deinem Sinn kann und will das nicht sein.

Wo wir wieder bei "ich mach mir die Welt wie sie mir gefällt" wären. Aber zuletzt wolltest du schon nicht erklären was da überhaupt passieren soll.
Ich bezweifle nicht im geringsten das es eine Illusion von einem freien Willen gibt.
In meinem libertären Alltagsempfinden habe ich ständig das Gefühl frei zu sein. Aber wenn ich es philosophisch hinterfrage sehe ich nicht wirklich einen realen Spielraum für diese Freiheit.
Ich denke das ist etwas was mich von vielen anderen Menschen unterscheidet. Es würde mich nicht stören wenn man Alltagsempfinden "freier Wille" eigentlich nur eine Illusion wäre. Ich gehe sogar davon aus.
Für Andere scheint das was für mich problemlos funktioniert eine Katastrophe zu sein, die auf keinen Fall wahr sein darf.

 

[Aporie]

Ich bezweifle nicht im geringsten das es eine Illusion von einem freien Willen gibt.

Das wiederum erstaunt mich. Denn ich kann mir nicht vorstellen, wie dergleichen in deiner Weltanschauung möglich sein kann. Wo sollen denn Illusionen herkommen, wenn alles deterministisch durchorganisiert ist?