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Wie kommt der Freie Wille zu Entscheidungen?

Sie schlitzohriger Schwurbler,
Ich weiß , was ich mit meinen Texten bewirken möchte.
Schwurbeln tun andere.

Eine zaghafte Anschlussfrage: Vermögen Sie 'ehrlich' zu übersetzen, was ich gesagt haben könnte, ohne es 'gemein gemeint' haben zu wollen?
Das weiß ich nicht.
Also kommt der so genannte freie Wille möglicherweise zu Entscheidungen wie ein läufiger Hund und ein Hundeflüsterer könnte als 'Menschenflüsterer' sicher durch eine entsprechende Umschulung die weit größeren und weit attraktiveren Karrierechancen haben!?.... :)

So gesehen kommt der 'freie' Wille doch überwiegend durch ein 'freies' Angebot zu seinen Entscheidungen - oder etwa nicht?

Für mich bedeutet der "freie Wille" doch dies: Dass ich den Satz hier freiwillig geschrieben habe.
Der "freie Wille" setzt sich so selbst. Ohne anderweitige rationalisierende Begründung.
 
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Ich weiß , was ich mit meinen Texten bewirken möchte.
Ja ja, ich weiß auch, dass Sie damit eventuell Wittgenstein zu (Ge-)Fall bringen möchten...
Für mich bedeutet der "freie Wille" doch dies: Dass ich den Satz hier freiwillig geschrieben habe.
Aber das trifft doch auf (fast) alle Papperlappkameraden zu, die allesamt freiwillig alles mitmachen, was der Mode, dem Modus oder dem Moschus entspricht.

Haben Sie denn keinen persönlichen Ehrgeiz auf einen 'eigenen' Willen, den man nicht 'zu Fall' bringen kann?
Der "freie Wille" setzt sich so selbst.
Ach was, der "freie Wille" hat doch in der Regel keine Ahnung vom undefinierten Selbst in der freien Wortkette S-E-L-B-S-T:

Selbst = S-E-L-B-S-T = *Spiegelneuronaler-Erfahrungsgewinn-Lebendiger-Bezugnahmen-Steuerungsfähiger-Tensortierungen*.
Ohne anderweitige rationalisierende Begründung.
Ach ja, dann kann Ihnen also Ihr eigener "freier" Wille gestohlen bleiben?
 
Haben Sie denn keinen persönlichen Ehrgeiz auf einen 'eigenen' Willen, den man nicht 'zu Fall' bringen kann?

Nein.
Ach was, der "freie Wille" hat doch in der Regel keine Ahnung vom undefinierten Selbst in der freien Wortkette S-E-L-B-S-T:
Ach ja, dann kann Ihnen also Ihr eigener "freier" Wille gestohlen bleiben?

Für mich bedeutet der "freie Wille" doch dies: Dass ich den Satz hier freiwillig geschrieben habe.
 
Die Person oder den Akteur würde ich so definieren:
  • Ein Seiendes mit einer Innenperspektive - aus der Sicht ebendieser Innenperspektive.
Wobei dann zu dieser Innenperspektive gehört, dass man in seinem Verhalten nicht durch Ursachen determiniert ist, sondern seinen Empfindungen und Beweggründen folgend Entscheidungen treffen und demensprechende Handlungen vollziehen kann.
Klar, man selbst folgt nur inneren Motiven und Gründen.
Ich bin sehr für eine Erforschung der Innenwelt, in der ganzen Vielfalt dieser inneren Möglichkeiten und Wege. Der Buddha und Sokrates schlagen unterschiedliche Richtungen ein, sie müssen beide nicht einmal gewusst haben, dass sie ein Gehirn besitzen und es muss sie auch nicht interessiert haben, ihrer Lehre tut das keinerlei Abbruch.
Dennoch kann man die verschiedenen Erzählungen von Innen und Außen auch übereinander legen und schauen, ob und wo sich ggf. Schnittmengen ergeben.
Im Ich fließt das ja ohnehin alles zusammen und verlangt nach Integration.
Ein Akteur ist, kurz gesagt, jemand, der die Hand nicht mechanisch auf Knopfdruck hebt, sondern weil er es so will. (Diese Definition schließt nicht aus, dass auch der unbelebten Materie eine Innenperspektive zugeschrieben werden kann).
Meine Frage ist, ob Du denkst, dass das Wollen aus dem Nichts kommt. Beim Zucken, Reflexhandlungen oder wenn man beim Jubel die Arme hochreißt, ist das vielleicht eher ein Automatismus, aber man kann ja auch gezielt und gewollt nach etwas greifen.
Ich finde nicht den Versuch unglücklich, die Innenwelt zu biologisieren, mich wundert, wie beharrlich man daran festhält, nachdem man im Grunde einen Misserfolg nach dem anderen erlebt hat.
Aber die Frage war, erfolgt das Wollen grundlos? Wir trennen ja nicht in der Weise nach Innen und Außen, wenn wir zu Hause sind. Man merkt, dass man Durst, hat, geht zum Kühlschrank und nimmt sich etwas zu trinken und ein Glas. Man denkt nicht, dass man da ein Signal von innen erhalten hat und assoziiert den Blutdruck oder sonst etwas und will das dann mit einem nach außen gerichteten Willensakt verknüpfen, das ist alles eins und zigfach eingeübt.

Dass diese Bereiche in dem Sinne theoretisch getrennt sind, ihre eigene Sprache, eigene Bilder haben und eigene Ziele verfolgen, wundert mich nicht und ich sehe das genau so. Dass das so bleiben muss und die Trennung so rigide von Dir betont wird, das wundert mich. Ich glaube nicht an die eine Theorie von allem, aber Überlappungen, Überschneidungen ... klar, wieso nicht?
 
Das war jetzt ein höchst interessanter Beitrag von dir, vor allem zum Ende hin. Du verteidigst gegen mich den Standpunkt, den ich gegen dich verteidigen zu müssen glaube. Aber der Reihe nach.
Dennoch kann man die verschiedenen Erzählungen von Innen und Außen auch übereinander legen und schauen, ob und wo sich ggf. Schnittmengen ergeben.
Was mir an dieser Formulierung nicht gefällt, ist die 'Schnittmenge'. Zwar hast auch du den Begriff vermutlich metaphorisch gebraucht, trotzdem steckt in dem Bild die Vorstellung, dass hier Gleichartiges sich überlappt. Man stellt sich dabei einen fließenden Übergang vor wie bei einem Farbverlauf. Mir dagegen schwebt das Bild des Perspektivengegensatzes vor. Hier gibt es keinen fließenden Übergang. Für mein Verständnis von Innen und Außen ist die Subjekt-Objekt-Spaltung, die Jaspers anführt, maßgeblich. Alles andere geht dann in Richtung Verobjektivierung der Innenwelt. Da findet man dann freilich fließende Übergänge zwischen Außen und Innen. Aber dieses verobjektivierte Innen ist dann eben nicht mehr die Qualia und Intention selbst, sondern deren veräußerlichtes Derivat.
Meine Frage ist, ob Du denkst, dass das Wollen aus dem Nichts kommt.
Aber die Frage war, erfolgt das Wollen grundlos?
Darauf hatte ich schon mehrfach erwidert: Nein, das denke ich nicht. Mir ist an dieser Stelle aber die Unterscheidung von Gründen und Ursachen wichtig. Auch hier würde ich jede Vorstellung von Überlappung und fließendem Übergang zurückweisen: Ursachen sind keine Gründe und vice versa. Ich halte es für ein grundsächliches Missverständnis, zu glauben, man könne äußere Ursachen scheibchenweise nach innen verfrachten. Der Stein, der mir auf den Fuß fällt, die Sinnesrezeptoren und Nervenbahnen zum Gehirn, die elektrochemische Reizverarbeitung im Gehirn - und dann, wie das Teufelchen aus der Kiste, die Schmerzempfindung und die entsprechende Handlung. Zweifellos sind Innen und Außen korreliert, aber nicht so, dass das Außen das eigentlich Wirkliche wäre, anhand dessen man das Innen erklären könnte. Auch nicht so, dass das grobstoffliche Außen immer weiter sublimiert würde und dann als feinstofflicher Klimbim glücklich im Innern ankommen würden. Vielmehr sind es zwei miteinander verwobene und dennoch unvereinbare 'Wirklichkeiten'. Daher meine Schublade: dualistischer Monismus.

Nun aber der Teil, den ich am interessantesten fand:
Dass diese Bereiche in dem Sinne theoretisch getrennt sind, ihre eigene Sprache, eigene Bilder haben und eigene Ziele verfolgen, wundert mich nicht und ich sehe das genau so. Dass das so bleiben muss und die Trennung so rigide von Dir betont wird, das wundert mich. Ich glaube nicht an die eine Theorie von allem, aber Überlappungen, Überschneidungen ... klar, wieso nicht?
Dem würde ich entgegenhalten, dass die Bereiche eben nicht nur theoretisch getrennt sind, sondern ganz praktisch. Im Zen spricht man gerne vom "Auge, das sich selbst nicht sehen kann", um diesen perspektivischen Gegensatz zu veranschaulichen.

Was nun aber das Erlebnis des freien Willens betrifft, so gehört dieser der Innenperspektive an, wird also durch Kategorien wie Zufall und Notwendigkeit, die alleine auf das Außen zugeschnitten sind und nur dort Sinn machen, gar nicht berührt. Wenn nun aber die Erfahrung der Freiheit elementar ist, kann mit der Vorstellung durchgängiger Kausalität etwas nicht in Ordnung sein, denn beides verträgt sich nicht miteinander. Dieser Widerspruch muss also irgendwie aufgelöst werden, und das geht nicht dadurch, dass man beide Welten sauber von einander trennt und im Außen die Kausalität walten lässt, während sich Innen das Reich der Freiheit entfaltet. Diese Art von Dualismus, die der Kompatibilismus wenigstens implizit vertritt, lehne ich ab. Es gibt keine zwei Welten, die völlig getrennt ihre je eigenen Wege gingen: dort das Reich der Kausalität, hier das Reich der Freiheit, und das Eine geht das Andere nichts an.

Die Notwendigkeit erfahren wir für alles Vergangene. Dort hat der Wille keine Macht. Aber nach vorne, in die Zukunft gerichtet, können wir entscheiden. Nicht, weil wir die Zukunft nicht kennen, denn das wäre keine Entscheidung, sondern weil sie offen ist. Hier muss man sich entscheiden: baut man auf das theoretische Konzept durchgängiger Kausalität oder folgt man der intuitiven Gewissheit des freien Willens.
Wir trennen ja nicht in der Weise nach Innen und Außen, wenn wir zu Hause sind. Man merkt, dass man Durst, hat, geht zum Kühlschrank und nimmt sich etwas zu trinken und ein Glas.
So ist es.
 
Aber dieses verobjektivierte Innen ist dann eben nicht mehr die Qualia und Intention selbst, sondern deren veräußerlichtes Derivat.
Interessanter Punkt. Ich glaube nicht an Qualia als eine absolute Größe. Soll heißen, Qualia ist für mich ein radikal subjektiver Rest, der auch dann (gegen Dennett, falls Du die Diskussionen kennst - ich finde Dennetts Standpunkt zwar rigide, bis zum Ermüdungsbruch, aber unglaublich schwach) erhalten bleibt, wenn ich mein Inneres en detail veröffentliche. Denn wie nun genau die Innenwelt von mir erlebt wird, wie stark die einzelnen Komponenten gewichtet sind, kann man zu einem Teil empathisch nachvollziehen, ein Rest entzieht sich.
Aber es ist nicht so, dass uns das Innere des anderen grundsätzlich verborgen bleibt. Der Vorteil beim Menschen ist, dass man fragen kann, auch aus mehreren Ecken und eben auch scheinbar privateste Bereiche anhand öffentlicher Sprache und Hinweisen/Deutungen anderer.
Also auch hier sehe ich Übergänge, Ähnliches durch die Sprache und leichte Bedeutungsverschiebungen durch ihren individuellen Gebrauch.
Auch hier würde ich jede Vorstellung von Überlappung und fließendem Übergang zurückweisen: Ursachen sind keine Gründe und vice versa. Ich halte es für ein grundsächliches Missverständnis, zu glauben, man könne äußere Ursachen scheibchenweise nach innen verfrachten. Der Stein, der mir auf den Fuß fällt, die Sinnesrezeptoren und Nervenbahnen zum Gehirn, die elektrochemische Reizverarbeitung im Gehirn - und dann, wie das Teufelchen aus der Kiste, die Schmerzempfindung und die entsprechende Handlung. Zweifellos sind Innen und Außen korreliert, aber nicht so, dass das Außen das eigentlich Wirkliche wäre, anhand dessen man das Innen erklären könnte.
Mein grundsätzlicher Ansatz ist, dass die Überstrapazierung dieser (insbesondere der unterstrichenen) Sicht unser Kernproblem ist, dass alles, auch das Innere, auf äußere Ursachen reduziert werden muss (im Naturalismus).
Aber wir beziehen uns mit unseren Gründen ja auch auf Äußeres ("... weil es regnet") und vor allem und haben ja auch Theorien des Inneren, die uns helfen dasselbe zu verstehen ohne es komplett zu verobjektivieren, was schon wegen des Qualiakerns nicht geht und weil verschieden komplexe Interpretationsmodi in Spiel ist und Objektivierungsversuche aus einer Perspektive erscheinen am Ende immer ziemlich unterkomplex.
Was mich bei Dir irritiert ist diese Sprachlosigkeit der verschiedenen Perspektiven, das hat mich schon bei der Systemtheorie (Luhmanns) immer verwundert.
Dem würde ich entgegenhalten, dass die Bereiche eben nicht nur theoretisch getrennt sind, sondern ganz praktisch. Im Zen spricht man gerne vom "Auge, das sich selbst nicht sehen kann", um diesen perspektivischen Gegensatz zu veranschaulichen.
Ja, sie sind durchau auch praktisch getrennt, aber wir haben ja nicht nur sehr verschiedene Theorien, sondern damit verbunden oder daraus resultierend verschiedene Praktiken, so dass ich hier die letztendliche Verschlossenheit nicht sehe.
Wenn nun aber die Erfahrung der Freiheit elementar ist, kann mit der Vorstellung durchgängiger Kausalität etwas nicht in Ordnung sein, denn beides verträgt sich nicht miteinander. Dieser Widerspruch muss also irgendwie aufgelöst werden, und das geht nicht dadurch, dass man beide Welten sauber von einander trennt und im Außen die Kausalität walten lässt, während sich Innen das Reich der Freiheit entfaltet.
Jetzt bin ich verwirrt: Ist das nicht genau Dein Vorschlag: Kausalität und Notwendigkeit draußen, Freiheit und ihre Gründe drinnen?
In dem Moment, wo ich mit in meiner Begründung auch auf äußere Ursachen beziehe, weil ich die Prämissen kombiniere, dass nass und kalt zu werden ein unangenehmes Gefühl ist, was ich zu vermeiden versuche, sehe, dass es regnet und weiß, dass ich gleich raus muss, ist die Grenze von Innen und Außen (die ich ohnehin künstlich finde) ja bereits überwunden. Oder nicht?
Diese Art von Dualismus, die der Kompatibilismus wenigstens implizit vertritt, lehne ich ab. Es gibt keine zwei Welten, die völlig getrennt ihre je eigenen Wege gingen: dort das Reich der Kausalität, hier das Reich der Freiheit, und das Eine geht das Andere nichts an.
Das sehe ich auch so, weshalb ich mit der Idee nichts anfangen kann, beide zu entkoppeln.
Ich glaube aber, dass der Punkt der ist, dass Du dann automatisch meinst, in einer kausal determinierten Welt könne es keine Freiheit gehen und diese Intuition ist vollkommen nachvollziehbar, aber aus meiner Sicht philosophisch falsch.
Dafür muss man Freiheit näher bestimmen und mit Wittgenstein gesprochen, bringt es da wenig wenn man von einer wahren, echten, wirklichen, authentischen, 100%igen Freiheit spricht, man braucht sich nicht zu überschlagen, sondern eine schlichte Definition. Und natürlich meine ich die Freiheit der Menschen, nicht eines Gottes. Verstörend ist dabei allein, dass man demjeniger der jeder Mode nachrennt zugestehen muss, dass auch er (aus der Perspektive seiner Prämissen, die albern und unreif wirken können) frei ist, auch wenn der Beobachter die Augen rollt und das Muster sofort erkennt und durchschaut. Aber das ist bei anderen philosophischen Themen, wie der Redlichkeit auch so.
Die Notwendigkeit erfahren wir für alles Vergangene. Dort hat der Wille keine Macht. Aber nach vorne, in die Zukunft gerichtet, können wir entscheiden. Nicht, weil wir die Zukunft nicht kennen, denn das wäre keine Entscheidung, sondern weil sie offen ist. Hier muss man sich entscheiden: baut man auf das theoretische Konzept durchgängiger Kausalität oder folgt man der intuitiven Gewissheit des freien Willens.
Die Rückwärts gerichtete oder erfundene oder zugeschriebene Kausalität entwerfen wir ja theoretisch nach vorne in die Zukunft. Offen ist sie für uns so oder so, Unwissenheit hast Du in beiden Fällen, einmal willst Du sie ontologisieren, ein anderes mal nicht, aber erkenntnistheoretisch ist da ja kein Unterschied.
 
Man kann schon auch philosophisch über psychologistische Weltanschauungen hinwegkommen und "freien Willen" als psychologistisch rationalisierte Herleitung durch eine Entscheidung hinter sich lassen und etwas freiwillig tun.

Sicherlich kann man auch in jedem Thema stundenlang um sich selbst kreiseln. ohne was dafür zu können.
 
Sicherlich kann man auch in jedem Thema stundenlang um sich selbst kreiseln. ohne was dafür zu können.
Sie erinnern mich soeben ganz spontan an Brieftauben, die weder 'verbrieft' noch 'taub' sind, ohne was dafür zu können! :lachen:

Mir dagegen schwebt das Bild des Perspektivengegensatzes vor.
Aha. - Meines Erachtens ist das mit der Philosophie des Monismus aber gar nicht perfekt (=vollkommen) in Einklang zu bringen.

Denn jeder Perspektivfehler nimmt dabei mir der Entfernung in der dritten Potenz ganz beachtlich zu.

Was dies - insbesondere für die Außenwahrnehmung - bedeutet, muss ich Ihnen ja wohl nicht besonders erklären.

Die Keppler'schen Gesetze haben auf alle Entscheidungen des freien Willens - sei es bewusst oder unbewusst - extrinsisch Vorrang.

Denn alles selbständige Tun bedarf einer Art Bereitschaftssensibilisierung: >> "Da beißt die Maus keinen Lebensfaden ab" <<.

Und diese Bereitschaftssensibilisierung erfolgt über so genannte "vier höhere Sinne", die einer *SINNNUMERATION* in einem Kollektivbewusstsein entsprechen und eine gemeinsame Art von 'Sammel-und Summe(l)sinn' (mit-)teilen zu vermögen, was aber 'nicht zwingend' zu einer Verwechslung mit einem strategisch-taktisch ableitbaren 'Schummel-Sinn' führen sollte.

Es kommt immer darauf an, wobei das, worauf es ankommt, auch erst einmal ankommen muss. Ich meine dies ernst, vermag aber die Lacher im Hintergrund 'extra wahr' zu nehmen fühlen.

Als Exoteriker vertrete ich die Meinung, dass es 'hervor-ragende' Sichtweisen gibt, die sich jeder Gleichwahrscheinlichkeit 'spukhaft' in einem autokratisch selbständigen Perspektivwechsel 'jeweils gefahren-begründet in Spezifität und Sensitivität' extrem ultra-logisch entziehen.

Für Ihr beredetes Schweigen zu diesem meinen Beitrag erlaube ich Verständnis zu zeigen, weil sich Ihre (natürlich verständlich) "vorschwebenden Perspektivgegensatzwechsel" extrem ultra-logisch - jedenfalls im Monismus - wie von selbst sich selbst entziehen, also WIRKUNG ohne Ursache ermöglichen.

Falls wir uns dennoch 'anrempeln' sollten, werde ich Ihnen ganz höflich entgegnen: "Keine Ursache" . :) :) :)

Bernies Sage (Bernhard Layer)
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn nun aber die Erfahrung der Freiheit elementar ist, kann mit der Vorstellung durchgängiger Kausalität etwas nicht in Ordnung sein, denn beides verträgt sich nicht miteinander. Dieser Widerspruch muss also irgendwie aufgelöst werden, und das geht nicht dadurch, dass man beide Welten sauber von einander trennt und im Außen die Kausalität walten lässt, während sich Innen das Reich der Freiheit entfaltet. Diese Art von Dualismus, die der Kompatibilismus wenigstens implizit vertritt, lehne ich ab.
Jetzt bin ich verwirrt: Ist das nicht genau Dein Vorschlag: Kausalität und Notwendigkeit draußen, Freiheit und ihre Gründe drinnen?
In dem Moment, wo ich mit in meiner Begründung auch auf äußere Ursachen beziehe, weil ich die Prämissen kombiniere, dass nass und kalt zu werden ein unangenehmes Gefühl ist, was ich zu vermeiden versuche, sehe, dass es regnet und weiß, dass ich gleich raus muss, ist die Grenze von Innen und Außen (die ich ohnehin künstlich finde) ja bereits überwunden. Oder nicht?
Ich versuche, das noch einmal anders zu formulieren.
  1. Es gibt eine Wirklichkeit.
  2. Diese eine Wirklichkeit ist uns auf zwei unvereinbare Weisen zugänglich. Diese beiden Weisen bezeichne ich als Innen- und Außenperspektive.
  3. Beide Perspektiven betreffen dieselbe Wirklichkeit. Keine dieser beiden Perspektiven hat einen Vorrang gegenüber der anderen.
  4. Die Wirklichkeit ist widerspruchsfrei.
  5. Widersprüche, die sich aus dem Perspektivismus ergeben, müssen aufgelöst werden.
  6. Die (teilweise) Berechenbarkeit der Zukunft führt zum Konzept des Determinismus.
  7. Die Erfahrung des freien Willens fordert die Offenheit der Zukunft.
  8. Die Zukunft kann nicht zugleich offen und determiniert sein. Dies wäre ein Widerspruch.
  9. Weil es eine Wirklichkeit ist, kann der Widerspruch nicht dadurch beseitigt werden, dass die Zukunft zwar determiniert aber unbekannt ist. In diesem Falle wäre sie nicht offen, der freie Wille wäre eine Illusion. Die Außenperspektive wäre gewissermaßen die richtige Perspektive, die Innenperspektive illusionär.
  10. Die Welt ist im Werden. Dieses Werden ist kein mechanisches Rattern, sondern ein Gestalten der offenen Zukunft.
Noch ein Zitat von Robert Jungk
Die Zukunft hat schon begonnen. Aber noch kann sie, wenn rechtzeitig erkannt, verändert werden.
 
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Ich denke die Welt, Universum, Kosmos, wie auch immer, funktioniert ganz deterministisch und jedes Geschehen kann zugleich als Wirkung und Ursache gesehen werden. Eine erste Ursache, auf die jedes mögliche Geschehen zurückgeht und in der alles verbunden ist, würde ich annehmen. Gott als unbewegten Beweger oder ein ewig zyklisches Universum sind dann vorstellbar. Weil wir als Menschen den selben Gesetzlichkeiten unterliegen dürften wie der Rest der Welt, ist der Determinismus auch für uns wahr und die landläufige Vorstellung von Willensfreiheit eine Illusion. Die paradoxe Freiheit des Menschen sehe ich in seiner Fähigkeit zur Erkenntnis der Wahrheit. So diktiert der Weltenlauf nicht unser Verhalten, aber jedes Verhalten steht in gewisser Beziehung zu ihm.

Liebe Grüße
 
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