Wie kommt der Freie Wille zu Entscheidungen?

[CarlMoor]

Das sehe ich nun grundsätzlich anders. Wenn feststeht, wie man sich entscheidet, sind die Gründe bedeutungslos. Sie haben keinen Einfluss auf die Entscheidung. Diese seht ja bereits fest.

Ja, aber sie kann aus Gründen erfolgt sein oder grundos, reflexhaft, impulisv oder gänzlich im Sinne rein physikalischer Ursächlichkeit. Das etwas in einer Welt feststeht, heißt ja nicht, dass die Wirkungen in dieser Welt eliminiert sind. Etwas kann gewaltige Wirkungen haben und man kann ebenfalls Meinungen und Ansichten in dieser Welt haben und ändern. Was dann zu anderen Denkweisen und Handlungen bei jemandem führt. Du könntest diese Veränderung ausgelöst haben und Du könntest Dir vorher das Hirn zermatert haben, wie Du jemanden dazu bekommst, anders zu denken. Du könntest Erfolg haben und Dich zurecht dafür feiern, obwohl es feststand.
Der Blick mal eben locker 6 Monate in die Zukunft zu spulen, zu schauen, wie sich die Argumentaitonsstränge entwickeln und dann zu sagen: 'Ach nee, bringt eh nichts', ist uns ja verschlossen. So oder so müssen wir antizipieren.

In einer deterministischen Welt gibt es keine Gründe, nur Ursachen.

Ein Grund ist ja deshalb ein Grund, weil Du ihn aus bestimmten Prämissen und Extrapolationen herleiten kannst, sonst könntest Du auch eine Münze werfen. Und auch Deine Prämissen haben ja Gründe, manche kennst Du vielleicht oder kannst sie offen legen, andere nicht.
Ich würde mich als recht konsequenter Vertreter einer Innenweltsicht darauf herunter handeln lassen, dass wir stets nur über Theorien von Ursachen der Außenwelt verfügen. (Und in gewisser, aber schwächerer Weise auch nur über Theorien unseres eigenen Inneren. Dass wir Subjekten aber prima facie Berechtigungen zuschreiben kompetente Aussagen zu ihrer Innenwelt zu tätigen, steht m.E. nicht im Widerspruch zu Wittgenstein.)
Aber so oder so: Um frei zu entscheiden, muss ich nicht in allen Fragen bis zum Urknall (oder der Schöpfung) zurück spulen (dann wäre die Antwort auf alle Fragen ja auch gleich: der Urknall), wenn ich über mich weiß, dass ich gerne Fisch mag und über das Restaurant, dass es für guten Fisch berühmt ist, ich genügend Hunger, Zeit und Geld habe, würde ich die Entscheidung ein Fischgericht zu wählen, als frei und rational ansehen.
Innerhalb der Box ist das ein rationales Spiel und wir sind immer innerhalb der Box. Der Blick von Nirgendwo? Die Gottesperspektive? Wie komme ich dahin?

 

[Gerlind]

Wenn alles und jedes festgelegt ist, ist alles und jedes festgelegt.

1. Ich weiß nicht, was es da nicht zu verstehen gibt.
2. Alles Sätze und Texte hier folgen unter der Bedingung im Vorsatz in Folge.
3. Es gibt dann keine richtigen oder falsche Aussagen. Alle sind folgerichtig.
4. Alles und jedes ist festgelegt, muß nicht sein.
5. M.E. ist es noch nicht gelungen, zu beweisen, ob alles festgelegt sei oder nicht.
6. Daher ist es fürs Gespräch eigentlich egal.
7. Man kann sich unglaublich wichtig machen.

 

[CarlMoor]

In der Philosophie geht es zwar um Objektivität, aber im Leben um Beides, Objektivität und Subjektivität.

Nein, in der Philosophie geht es um die Konsistenz der Gründe. Auf welchen Bereich sich diese beziehen, die sogenannte Objektivität, Subjektives oder die Frage, ob Gott einen Stein erschaffen kann, der so schwer ist, dass er ihn selbst nicht hochheben kann, ist dabei wumpe.
Philosophie ist die Reflexionsstufe der Einzelwissenschaften.

Wenn ich entscheide, Psychologie zu studieren, es aber aus diversen Gründen immer wieder Hindernisse gibt (weil feststehen würde, dass ich
das nicht soll) , dann kann ich lernen, diesen engen Rahmen zu verlassen und mich sehr viel freier zu fühlen!

Psychologie, vor allem Tiefenpsychologie ist die andere Form der Inanspruchnahme der Methode der Reflexion. Darin sind beide identisch, ebenso in der Praxis der Klärung (Definition) von Begriffen. Der Unterschied liegt darin, dass die Philosophie konsequent von Individuum weg zum Allgemeinen führt, während ein guter Tiefenpsychologe allgemeine Exkurse immer auf die Frage bringen würde, was das alles denn nun für das Leben des Subjektes bedeutet.

 

[Gerlind]

Es gibt immer noch keine Begriffe, wenn eins dem anderen notwendig folgt.
Ich schreibe meine Sätze m.E. freiwllig.

 

[CarlMoor]

Gefragt wäre Radioaktivität, weil damit unauffällig die Lebenserwartung verkürzt werden kann und damit die Bank gerettet werden kann.

Mordphantasien sind manchmal rational nachvollziehbar, aber hier war etwas anderes gemeint.

 

[Bernies Sage]

Es gibt immer noch keine Begriffe, wenn eins dem anderen notwendig folgt.

Begriffe sind Hilfsmittel, die dem Begreifen durch Greifen dienen, damit sie unmittelbar oder mittelbar HALT geben - und somit imaginär oder real sein "dürfen". - Wenn es in einer deterministischen Welt Begriffe gibt, so müssen diese maschinentechnisch identisch sein, um damit "rechnen" zu können.

In einer deterministischen Welt gibt es keine Gründe, nur Ursachen.

Pardon, schon wieder muss ich Sie in eine Art "gedankliche Schutzhaft" nehmen: Meines Erachtens sind Sie doch glatt einer Selbsttäuschung des Monismus - hier als Vertreter einer bewusst undifferenziert vorgetragenen Fake-Philosophie - mit allen KON-SEQUENZEN - aufgesessen!

Wie das? - 'Determinismus' bedeutet strenggenommen - aufgrund der Vorsilbe 'de' - das Fehlen eines Terminismus im Term einer sinnvollen Zahlenkombinatorik.

Somit ist eine deterministische Welt strenggenommen eine zeitlich 'fehlende' Welt, die beliebige Gründe in der Ursachenbenennung erlaubt, weil die Wirkungen den Ursachen -organ-o-logisch - als Sprachrohr vorauseilen.

Täuschungen und Ent-Täuschungen liegen in der Natur der Sache nahe beisammen - oder bei Samen.

Bernies Sage (Bernhard Layer)

 

[Aporie]

Die Gründe sind aus meiner Sicht nicht bedeutungslos, denn sie sind subjektiv wichtig, nicht objektiv. In der Philosophie geht es zwar um Objektivität, aber im Leben um Beides, Objektivität und Subjektivität.

Das ist genau der Streitpunkt. Ich vertrete hier denselben Standpunkt wie du. @EinMensch bestreitet jedwede Subjektivität, in seinen Augen ist die Wirklichkeit durchgängig determiniert, also auch das Subjektive. @CarlMoor behauptet dasselbe wie @EinMensch, führt aber den zusätzlichen Widerspruch ein, dass alles determiniert und gleichzeitig nichts determiniert ist, denn man kann ja begründet und frei entscheiden.

 

[Gerlind]

Begriffe sind Hilfsmittel, die dem Begreifen durch Greifen dienen, damit sie unmittelbar oder mittelbar HALT geben - und somit imaginär oder real sein "dürfen". - Wenn es in einer deterministischen Welt Begriffe gibt, so müssen diese maschinentechnisch identisch sein, um damit "rechnen" zu können.

Es gibt dann auch keine "Hilfsmittel".
Alles und jedes folgt.

 

[CarlMoor]

@CarlMoor behauptet dasselbe wie @EinMensch, führt aber den zusätzlichen Widerspruch ein, dass alles determiniert und gleichzeitig nichts determiniert ist, denn man kann ja begründet und frei entscheiden.

Nein, wenn alles determiniert ist, ist alles determiniert, nicht nichts.
Was ich sage ist, dass die Determiniertheit für die Akteure keine Rolle spielt. Da sie keine Rolle spielt sind Determinismus und Freiheit kompatibel.
Für sie ist die Welt ja auch nicht komplett undeterminiert. Der Stein fällt immer nach unten, es fällt ohne Wolken kein Regen, wenn A > B und B > C ist A immer auch > C usw.
Wir hätten ganz einfach zwei Perspektiven, eine eines (hypothetischen) Wesens, das den Determinismus überblicken kann und eine/viele, der determinierten Wesen, für die eine Determiniertheit selbst dann keine Rolle spielen würde, wenn a) der Determinismus ontologisch zuträfe und man diesen b) beweisen könnte. Denn man kann seine Welt nicht verlassen. Für uns ist die Welt zu einem vermutlich sehr großen Teil determiniert und zu einem anderen offen. Wir glauben, dass es echten Zufall gibt. Für Deterministen wäre das Erleben genau so.
Die Konzepte über die Welt in der man sich befindet, kommen aus der Welt in der man sich befindet. Selbst Durchbrüche aus der Anderswelt müssten im Kontext der Welt in der man ist interpretiert werden. Das zeigen die 'Hirn im Tank' Gedankenexperimente.

Die klärende Frage müsste m.E. lauten: Was sind eigentlich die Bedingungen der Freiheit in einer beliebigen Welt? Da wir hier sind, können wir unsere nehmen und diese dann auf eine angenommen determinierte übertragen. Der Einwand, dass rationale Entscheidungen hier ja wirklich was bewirken und im anderen Fall nur nach Drehbuch/Masterplan ist m.E. nicht durchzuhalten, weil der Einwand ein Wissen voraussetzen würde, was man nicht hat. (Am Rande sei erwähnt, dass m.E. Willensfreiheit für allwissende Wesen sowieso kein passendes Konzept ist. D.h., dass Willensfreiheit immer einen gewissen Grad an Unwisssen impliziert.)

 

[Gerlind]

Ich denke, unter der Bedingung, alles und jedes sei determiniert.
D.h. nicht, alles und jedes sei determiniert.
Wenn alles folgt, gibt es keine Entscheidung, keinen Begriff, keine Freiheit.
Dass alles und jedes determiniert sei, läßt sich nicht beweisen.
Es kann dann aber eben auch geschrieben stehen:

Nein, wenn alles determiniert ist, ist alles determiniert, nicht nichts.
Was ich sage ist, dass die Determiniertheit für die Akteure keine Rolle spielt. Da sie keine Rolle spielt sind Determinismus und Freiheit kompatibel.
Für sie ist die Welt ja auch nicht komplett undeterminiert. Der Stein fällt immer nach unten, es fällt ohne Wolken kein Regen, wenn A > B und B > C ist A immer auch > C usw.
Wir hätten ganz einfach zwei Perspektiven, eine eines (hypothetischen) Wesens, das den Determinismus überblicken kann und eine/viele, der determinierten Wesen, für die eine Determiniertheit selbst dann keine Rolle spielen würde, wenn a) der Determinismus ontologisch zuträfe und man diesen b) beweisen könnte. Denn man kann seine Welt nicht verlassen. Für uns ist die Welt zu einem vermutlich sehr großen Teil determiniert und zu einem anderen offen. Wir glauben, dass es echten Zufall gibt. Für Deterministen wäre das Erleben genau so.
Die Konzepte über die Welt in der man sich befindet, kommen aus der Welt in der man sich befindet. Selbst Durchbrüche aus der Anderswelt müssten im Kontext der Welt in der man ist interpretiert werden. Das zeigen die 'Hirn im Tank' Gedankenexperimente.

Oder aber auch:

In China ist mal wieder ein Sack Reis umgefallen.


Oder: Freiheit und vollständige Determiniertheit bedeuten, dass der Acker und die Taufe im selben Zimmer stattfinden.

Oder : Grüß Gott.