Wie kommt der Freie Wille zu Entscheidungen?

[CarlMoor]

Eigenartig, dass du ausgerechnet diesen Wiki-Artikel zum Fatalismus zitierst, der deine Position direkt angreift.

Kommt wieder darauf an, wie man: "Die Meinung, es liege in der Macht des Menschen, durch eine freie Willensentscheidung einen anderen Ausgang herbeizuführen, ist demnach eine Illusion." versteht.
Im Determinismus kann ich nicht ändern, was kommen wird, weil es fest steht, aber ich kann frei entscheiden, weil die Kriterien einer freien Entscheidung m.E. erfüllt sind. Ich habe sie öfter dargestellt.
Im Fatalismus ist es so, dass ich gegen eine höhere Macht nicht ankomme und mein Vorhaben daher aussichtslos ist. Das würde ich als Unfreiheit ansehen.

 

[CarlMoor]

Du willst die Wirklichkeit in zwei Wirklichkeiten aufteilen.
In Wirklichkeit 1: Welche Gott durch sein wissen sieht.
In Wirklichkeit 2: die du aus Unwissenheit siehst.

Nein, das ist eine Welt mit 2 Perspektiven.
So wie Biene, Schlange, Fledermaus und Mensch dasselbe Objekt (vermutlich) völlig anders erleben.

Das ist falsch. Damit tust du nichts anderes als deine Illusion zur Wirklichkeit zu erklären.

Es ist die Frage, wie eng oder weit man den Begriff der Illusion fassen will. Wenn man an gut durchdachtes Fondspaket in den Sand setzt, ist das eine Illusion, wenn man eine Fata Morgana hat, auch. Dennoch ist da ein Unterschied.

Es gibt nur eine Wirklichkeit (welche Gott durch wissen sieht) und was du hast ist eine falsche Wahrnehmung dieser einen Wirklichkeit die sich aus deinem Unwissen ergibt.

Das ist keine falsche Wahrnehmung. Wovon? Wir haben stets eingeschränkte Wahrnehmungen. aber das liegt in der Natur unseres Daseins. Aber eine eingeschränkte Wahrnehmung, die uns kein polarisiertes Licht wahrnehmen lässt, ist keine Fehlwahrnehmung. Eine falsche Wahrnehmung wäre z.B. eine Halluzination.

Aber wenn Gott schon lange weiß das ich 100% A realisieren werde und B zu realisieren 100% unmöglich ist, dann habe ich eine falsche Wahrnehmung der Wirklichkeit wenn ich glaube B realisieren zu können.

s.o.

Aus menschlicher Unwissenheit kann ich das nicht schon zuvor sehen, anders als Gott der durch sein Wissen die Wahrheit schon früher sieht, aber zumindest kann ich wenn ich den D. verstanden habe sofort nachdem ich A gesagt habe wissen, dass das zwingend notwendig war und das B unmöglich war.

Natürlich, sonfern der Determinismus gilt, was wir ebenfalls nicht wissen.

 

[CarlMoor]

Ich habe mich zwar zugegeben noch nicht großartig mit dem Fatalismus beschäftigt weil mir dieser von Anfang an unplausibel vorgekommen ist, aber ich würde den Unterschied so beschreiben:

Fatalismus bedeutet das MANCHES zwingend notwendig passieren muss, EGAL was die Welt macht.
D. bedeutet das ALLES zwingend notwendig passieren muss, WEIL die Welt macht was sie macht.

Ich habe dazu etwas in der knappen Antwort an Aporie geschrieben.

 

[Aporie]

Im Fatalismus ist es so, dass ich gegen eine höhere Macht nicht ankomme und mein Vorhaben daher aussichtslos ist. Das würde ich als Unfreiheit ansehen.

Welche höhere Macht? Gibt es denn eine eine höhere Macht als die Notwendigkeit, die die Zukunft ein für allemal festlegt?

 

[CarlMoor]

Welche höhere Macht? Gibt es denn eine eine höhere Macht als die Notwendigkeit, die die Zukunft ein für allemal festlegt?

Ist doch für die Klärung unserer Frage (nach dem Willen) egal.
Fatalismus heißt, es hat keinen Zweck, die Welt ist nicht zu ändern, ob ich was will oder nicht ist unerheblich.
Im Determinismus gibt es aber alle Nase lang Akteure, die genau das tun. Der eine erfindet die Dampfmaschine, der andere die Relativitätstheorie, die Welt verändert sich, einmal würde man sagen, es was Zufall, dass es eben Einstein war, beim anderen mal, war es zwingend so. Aber seine Überlegungen musste er dennoch genau so anstellen, mit allen Zweifeln, Brüchen, Probeläufen.

Wir können ja immer nur die Persepektive des wollenden Individuums einnehmen. Von daher ist die (In)Existenz einer Gottesperspektive egal.
Fatalismus wäre nicht egal, auch Zwang und Sucht (inneren und äußere Zwänge) nicht. Ferner ist nicht jede Entscheidung eine freie Willensentscheidung nach allen Regeln der Kunst, aber möglich sind sie, aus der Sicht des Wollenden und eine andere haben wir nicht.

 

[Aporie]

Fatalismus heißt, es hat keinen Zweck, die Welt ist nicht zu ändern, ob ich was will oder nicht ist unerheblich.
Im Determinismus gibt es aber alle Nase lang Akteure, die genau das tun. Der eine erfindet die Dampfmaschine, der andere die Relativitätstheorie, die Welt verändert sich, einmal würde man sagen, es was Zufall, dass es eben Einstein war, beim anderen mal, war es zwingend so. Aber seine Überlegungen musste er dennoch genau so anstellen, mit allen Zweifeln, Brüchen, Probeläufen.

Mir ist schon klar, welche Unterscheidung du hier konstruieren willst, um den Widerspruch zu übertünchen. Nur kann ich mich dem nicht anschließen. Fatalismus ist eine Art weichgespülter Determinismus. Das hat @EinMensch schon richtig dargestellt.

 

[CarlMoor]

Mir ist schon klar, welche Unterscheidung du hier konstruieren willst, um den Widerspruch zu übertünchen.

Hm. Ich glaube auch zu verstehen, warum Du meinst, dass beides sich kategorisch ausschließt und finde, dass Du viele meiner Gedanken gut nachvollziehen kannst. M.E. gibt es da einen Punkt, an dem sich alles auflöst, aber vielleicht siehst Du den und er beeindruckt Dich einfach nicht.

Da mich das Thema im Grunde nicht (mehr) groß interessiert, weil ich vor Jahren lange und intensiv (damals noch Inkompatibilist) darüber diskutiert habe, sollen wir es beenden? Bzw. gerne dazu übergehen, wie das bei Bloch mit der wollenden Materie gemeint ist, das habe ich nicht kapiert.

 

[Bernies Sage]

Wir werden den Wind ändern können und die 'Seggl' anders setzen können...

Welche höhere Macht? Gibt es denn eine eine höhere Macht als die Notwendigkeit, die die Zukunft ein für allemal festlegt?

Ja, natürlich wir werden den Wind - allein durch intensive Beobachtungstechniken - eines "schönen oder weniger schönen Tages" ändern können.

Dies jedenfalls könnte "Anti-Aristoteles" (als Zeitgeist) gesagt haben und bereits auf Kohelet's Windhauch verwiesen haben.

Eben weil alles "seine Zeit" und "seine Anti-Zeit" haben - Letztere zur absoluten Sicherheit sogar (nahezu) doppelt gemoppelt.

Bernies Sage (Bernhard Layer)

 

[EinMensch]

Das ist keine falsche Wahrnehmung. Wovon?

Das habe ich doch erklärt.
Wenn ich glaube B realisieren zu können aber in Wirklichkeit ist es für mich 100% unmöglich B zu realisieren, dann habe ich eine falsche Wahrnehmung.
Denn wäre meine Wahrnehmung richtig, dann wäre B für mich realisierbar.

 

[CarlMoor]

Wenn ich glaube B realisieren zu können aber in Wirklichkeit ist es für mich 100% unmöglich B zu realisieren, dann habe ich eine falsche Wahrnehmung.
Denn wäre meine Wahrnehmung richtig, dann wäre B für mich realisierbar.

Der Punkt ist aber, dass Du (da willensfrei) gar nicht B realisieren willst. B mag (aus Gottes Sicht) die richtige Alternative sein, aber Du würdest freiwillig A nehmen, weil Du davon überzeugt bist, dass nicht B, sondern A richtig/angemessen/besser/passender ist.

Deine Idee wird sein, dass Du im D. ja gar nichts wollen kannst, aber diese Idee ist nicht richtig.
Daher ist es gut zu beschreiben, was den Willen denn ausmacht. Eine wirkliche Alternative zu haben, ist nicht der Punkt, denn die - vielleicht der Knackpunkt der Diskussion - hat man. Man wählt so, wie man immer wählt, wenn man frei ist.
Man hat mehrere Möglichkeiten vor sich, prüft sie sorgfältig, mit allen Vor- und Nachteilen, die einem (Informationsstand jetzt) einfallen und entscheidet. Dass da etwas dazwischen kommt, was man nicht vorhersehen konnte (weil man nicht Gott ist) kann man als Mensch nicht wissen.
Das würde ich nicht Illusion nennen, aber man kann es tun, da würde ich mich nicht kategorisch verweigern.