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Wie kommt der Freie Wille zu Entscheidungen?

Begriffe sind Hilfsmittel, die dem Begreifen durch Greifen dienen, damit sie unmittelbar oder mittelbar HALT geben - und somit imaginär oder real sein "dürfen". - Wenn es in einer deterministischen Welt Begriffe gibt, so müssen diese maschinentechnisch identisch sein, um damit "rechnen" zu können.
Es gibt dann auch keine "Hilfsmittel".
Alles und jedes folgt.
Aber eben "gerade nicht" nicht in einer exakt gleichverteilten Gleichwahrscheinlichkeit.

Wer 'etwas krumm zu nehmen vermag', der könnte schon die 'natürliche Raumkrümmung' vorweggenommen haben, zum Beispiel in der 'richtig falschen' (Doppel-)Erkenntnis:

Die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten sind nur in der Ebene eine Gerade, im Raum jedoch - lichtgeschwindigkeitsbedingt - beträgt die kürzeste Verbindung 'mindestens zwei Halbkreise in gegenläufigen Richtungen'.

Also kommt der so genannte freie Wille möglicherweise zu Entscheidungen wie ein läufiger Hund und ein Hundeflüsterer könnte als 'Menschenflüsterer' sicher durch eine entsprechende Umschulung die weit größeren und weit attraktiveren Karrierechancen haben!?.... :)

So gesehen kommt der 'freie' Wille doch überwiegend durch ein 'freies' Angebot zu seinen Entscheidungen - oder etwa nicht? :)
 
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@CarlMoor behauptet ..., dass alles determiniert und gleichzeitig nichts determiniert ist..
Das ist natürlich eine provokante Überzeichnung von mir. Nichts desto trotz kann man aus einer gewissen Perspektive deine Position genau so auf den Punkt bringen.

..., dass Willensfreiheit immer einen gewissen Grad an Unwissen impliziert.
Das hatte ich schon mehrfach als Argument vorgebracht: dass dein Konzept von Freiheit ausschließlich am Tropf der Unwissenheit hängt. Argumente und Gründe spielen keine Rolle, denn diese liegen ja schon vorab fest, verdienen es also gar nicht, Argument und Grund genannt zu werden. Ehrlicherweise kann nur von Ursachen die Rede sein. Du hast dem wiederholt widersprochen, stellst es nun aber selbst auch so dar.

Was ich sage ist, dass die Determiniertheit für die Akteure keine Rolle spielt. Da sie keine Rolle spielt sind Determinismus und Freiheit kompatibel.
Es spielt sehr wohl eine Rolle, denn in einer deterministischen Welt gibt es keine Akteure. Die Rede von Akteuren (bei Bieri: von Personen) ist ein zusätzlicher Widerspruch. Zumindest hast du dich nun darauf verpflichtet, darzustellen, wie ein Akteur entstehen kann: wie Druck uns Stoß einen Akteur hervorbringen.

Wir hätten ganz einfach zwei Perspektiven, eine eines (hypothetischen) Wesens, das den Determinismus überblicken kann und eine/viele, der determinierten Wesen, für die eine Determiniertheit selbst dann keine Rolle spielen würde, wenn a) der Determinismus ontologisch zuträfe und man diesen b) beweisen könnte.
Wir hätten überhaupt keine 'Wesen', denn diese sind in einer deterministischen Welt gar nicht denkbar. Du setzt immer wieder Entitäten voraus, die in krassem Gegensatz zu dem gleichzeitig von dir vertretenen Determinismus stehen. Um den Widerspruch zu kaschieren, führst du dann wieder neue derartige Entitäten ein. Dieses Argumentationsmuster kann man 1:1 bei Bieri nachschlagen.


Die klärende Frage müsste m.E. lauten: Was sind eigentlich die Bedingungen der Freiheit in einer beliebigen Welt?
Die klärende Frage wäre: Was sind die Bedingungen der Freiheit in einer deterministischen Welt. Nur durch diese Engführung wird das Problem unlösbar.
 
Das sehe ich nun grundsätzlich anders. Wenn feststeht, wie man sich entscheidet, sind die Gründe bedeutungslos. Sie haben keinen Einfluss auf die Entscheidung. Diese seht ja bereits fest.

Nun, nicht ganz.
Nach den Grundlagen der (wissenschaftlich nicht anerkannten) Neuro-Linguistischen Programmierung (NLP, eine psychologisch motivierte Manipulationsstrategie, die vor allem von Verkäufern eingesetzt wird) werden 75% aller Entscheidungen aus emotionalen Gründen getroffen.
Sie stehen bereits fest, weil es zu einer emotionalen Übereinkunft zwischen Verhandlungspartnern oder auch Subjekt und Objekt gekommen ist.
Dennoch sind Gründe nicht bedeutungslos, obwohl das Ergebnis bereits feststeht.
Sie werden vielmehr herangezogen, um eine Entscheidung im Nachhinein rational zu begründen und zwar für sich selbst ("Er ist teurer, aber besser.").
 
Das hatte ich schon mehrfach als Argument vorgebracht: dass dein Konzept von Freiheit ausschließlich am Tropf der Unwissenheit hängt. Argumente und Gründe spielen keine Rolle, denn diese liegen ja schon vorab fest, verdienen es also gar nicht, Argument und Grund genannt zu werden. Ehrlicherweise kann nur von Ursachen die Rede sein. Du hast dem wiederholt widersprochen, stellst es nun aber selbst auch so dar.
Ich würde das Gesamtpaket stärker betrachten. Wenn man zur Verdeutlichung auch hier überspitzt, so würde allein aus Unwissenheit doch kein Willen resultieren. Ich wüsste ja nicht mal, was zu formulieren ist. Ich muss also immer etwas wissen (daher habe ich auch Erfahrungen machen müssen, ein Argument gegen die Libertarier), gleichzeitig darf ich aber nicht alles wissen.
Um etwas zu wollen, muss ich ja bestimmte Intentionen haben, damit diese aber kein Automatismus oder rein biologischer Algorithmus sind, ist das Spiel des Begründung wichtig. Diese Ganzheit macht die Willensfreiheit aus.
Zumindest hast du dich nun darauf verpflichtet, darzustellen, wie ein Akteur entstehen kann: wie Druck uns Stoß einen Akteur hervorbringen.
Nein, das sehe ich prozesshafter. Ich sprach ja metaphorisch von der Übergabe des Staffelstabs, damit meine ich den Punkt, an dem man mit einer objektivierten Sicht nicht mehr überzeugend darstellen kann, warum jemand nun Argument A überzeugender als B findet. Dass aber einige der Prämissen die für mich gelten, mit Ursachen zu tun haben, die mich z.B. biologisch in gewisser Weise determinieren, finde ich nicht sonderbar. Anderes lässt sich auch Erlebnissen der frühen Kindheit und wieder anderes aus den Produktionsbedingungen, dem Zeitgeist herleiten, aus der Lebenserfahrung und es wird weitere Gründe geben. Aber auch das sind ja mehr oder weniger kausale Herleitungen.
Wir hätten überhaupt keine 'Wesen', denn diese sind in einer deterministischen Welt gar nicht denkbar. Du setzt immer wieder Entitäten voraus, die in krassem Gegensatz zu dem gleichzeitig von dir vertretenen Determinismus stehen. Um den Widerspruch zu kaschieren, führst du dann wieder neue derartige Entitäten ein. Dieses Argumentationsmuster kann man 1:1 bei Bieri nachschlagen.
In dem Fall würde ich ihm zustimmen. Deine Argumentation ist ja in dem Sinne auch zirklulär. Du setzt als Prämisse, dass in einer determinierten Welt keine Freiheit (Personen, Akteure) entstehen kann und sagst, dass daher deren Einführung falsch ist.
Dein Argument gegen den Kompatibilismus war, er sei zirkulär, da Freiheit und das was dann möglich ist, darin dasselbe sind, aber ich glaube nach wie vor, dass das die definierenden Komponenten sind, die ich oben ja auch noch mal hingeschrieben habe.
Die klärende Frage wäre: Was sind die Bedingungen der Freiheit in einer deterministischen Welt. Nur durch diese Engführung wird das Problem unlösbar.
Dann musst Du die Engführung aufzeigen. Ich würde vorschlagen, lass uns Freiheit so definieren, dass wir sie beide abnicken können und dann schauen, ob sie im Determinismus gegeben ist.
Ich würde sagen, die Fähigkeit zur Impulskontrolle (Innehalten) muss gegeben sein, dann ist man keine reine Reiz-Reaktions-Maschine. Man muss die relevanten eigenen Prämissen zur Frage erkennen, eigenständig hierarchisieren/gewichten und aus ihnen den Schluss ziehen, den man am besten vor sich rational rechtfertigen kann. (Als allgemeiner Zusatz darf man nicht nichts wissen und nicht alles wissen.)
Das sind 4 bis 6 verschiedene Komponenten.
Kannast Du dem zustimmen, würdest Du welche ergänzen, zurückweisen?
 
Freiheit .. definieren
Mir fallen zunächst zwei Punkte ein, die in der Definition enthalten sein müssen:
  • Vorhandensein einer Innenperspektive
  • Offenheit der Zukunft
Diese beiden sind entscheidend. Daraus lassen sich weitere nachrangige Bestimmungen ableiten wie:
  • Fähigkeit zur Impulskontrolle
  • Gewichten von Gründen
 
Fähigkeit zur Impulskontrolle
Pardon. Einer Fähigkeit zur natürlichen Impulskontrolle gebührt meines Erachtens absoluter Vorrang.

Sonst könnten ja Gott und Natur regelrecht ausflippen! Wenn schon der Mensch verrückt spielt müssen Gott und Natur ausgleichend wirken.
Sie schlitzohriger Schwurbler, Sie(h)..... - Natürlich geht's "noch doch-ter eben gerade" auch nicht..... :)

Eine zaghafte Anschlussfrage: Vermögen Sie 'ehrlich' zu übersetzen, was ich gesagt haben könnte, ohne es 'gemein gemeint' haben zu wollen?
Die Freiheit des Wollens war gemeint.
Noch einmal in aller "Un"-Deutlichkeit: >> "Es ist absolut nicht möglich 'Wollen zu wollen', um 'im Sein sein' auch noch 'Denken zu denken' " <<
 
Zuletzt bearbeitet:
Mir fallen zunächst zwei Punkte ein, die in der Definition enthalten sein müssen:
  • Vorhandensein einer Innenperspektive
Ja. Mein "Man muss die relevanten eigenen Prämissen zur Frage erkennen, eigenständig hierarchisieren/gewichten" würde ich als weitgehend identisch damit ansehen, denn ich muss mich ja kennen, um zu wissen, was ich mag. Bzw. wie Du unten schreibst, es resultiert daraus.
Offenheit der Zukunft
Das würde ich nicht so sehen, bzw. nur wieder aus der Perspektive des Betrachters in einer Welt. Es würde den Determinismus ja schon qua Definition rauskicken.

Uns trennt da offenbar die implizite Annahme, dass man in Deinem Fall, in einer nicht offenen Zukunft keine wirklichen Entscheidungen treffen kann, während ich glaube, dass das dennoch geht.
Kann man diesen Punkt über endlose Wiederholungen hinaus irgendwie an einem Beispiel darstellen oder in kleinere Einheiten zerteilen?

Vielleicht von der Seite: Wann ist jemand für Dich eine Person oder ein Akteur?
 
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Vielleicht von der Seite: Wann ist jemand für Dich eine Person oder ein Akteur?
Die Person oder den Akteur würde ich so definieren:
  • Ein Seiendes mit einer Innenperspektive - aus der Sicht ebendieser Innenperspektive.
Wobei dann zu dieser Innenperspektive gehört, dass man in seinem Verhalten nicht durch Ursachen determiniert ist, sondern seinen Empfindungen und Beweggründen folgend Entscheidungen treffen und demensprechende Handlungen vollziehen kann. Ein Akteur ist, kurz gesagt, jemand, der die Hand nicht mechanisch auf Knopfdruck hebt, sondern weil er es so will. (Diese Definition schließt nicht aus, dass auch der unbelebten Materie eine Innenperspektive zugeschrieben werden kann).
 
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