Wie kommt der Freie Wille zu Entscheidungen?

[EinMensch]

Das Argument ist: Was schon fest steht, ist bereits entschieden, also kann ich es nicht mehr selbst entscheiden. Siehst Du das so?

Es hat sich eher ergeben, weil entschieden ja Alternativen voraussetzt, die der D. per Definition ausschließt.
Aber ja, wenn mein komplettes Leben schon Milliarden Jahre lang feststeht bevor ich überhaupt jemals gelebt habe, dann ist es offensichtlich das ich dabei nichts entscheide.

Über den sind wir uns aber alle einig, was den Punkt angeht, dass mit dem Urknall (oder einem anderen Startpunkt) alles(!) bereits feststand.

Vielleicht ein bisschen Off-Topic:
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen das die Welt aus dem absoluten Nichts entstanden ist.
Ich denke eher das es keinen ursprünglichen Anfang gab.
Ob so ein zyklische Universum oder Multiversum, oder sonstiges eher korrekt ist weiß ich nicht.
Das es niemals einen wirklichen Anfang gab ist zwar auch schwer vorstellbar, aber das etwas aus dem absoluten Nichts entstehen soll,
kann ich mir noch viel schwerer vorstellen.

 

[Aporie]

Über den sind wir uns aber alle einig, was den Punkt angeht, dass mit dem Urknall (oder einem anderen Startpunkt) alles(!) bereits feststand.

Auf gar keinen Fall.

 

[Gerlind]

Bürgerliche Bauklötzchenphilosophie, Begriffe sind dort Bauklötzchen, verwechselt ihre Bauklötzchen meist mit dem, was das Gebaute abbilden soll.
Da kommt sie einfach nicht drüber. Ich/Wort/Begriff/Vorbegriffliches bleiben in jedem Bauklötzchen identisch. Daher ist Bauklötzchenphilosophie immer ideologisch und ausgebreitet. In der Suche nach "Tiefe" wird sie flächig breit.
Philosophie erkennt die Begriffsklötzchen und versucht ihre Ausbreitung, die eben das Wesen der Bauklötzchenphilosophie ausmacht, anzuzeigen.

 

[CarlMoor]

Zufall und Notwendigkeit sind Begriffe, die ausschließlich auf die Außenwelt zugeschnitten sind. Weder das Eine noch das Andere ermöglicht oder verhindert eine Innenperspektive. Nur wenn man sich auf den Determinismus als ausschließliche Erklärung für das Außen und Innen festlegt, wie @EinMensch das zu tun scheint, hat man sich jeden Weg zu einer Innenwelt in Wahrheit komplett abgeschnitten.

In der Innenwelt kennen wir diese Begriffe doch auch, z.B. als Folgerichtigkeit, die ja auch notwendig richtig ist. Oder man argumentiert eben zufällig, das würden wir aber als wirr ansehen.

(Den Zufall als Bedingung hattest nur du ausgeschlossen. Ich habe dagegen immer wieder darauf gepocht, dass auch im Außen von einem durchgängigen Determinismus keine Rede sein kann, dass es dort aber Inseln relativer Stabilität gibt.)

Okay, ich behaupte, dass der Zufall die Freiheit weder ermöglicht, noch vergrößert, sondern behindert und verunmöglicht. Egal an welcher Stelle eines konsistenten Gedankens Du das Element Zufall einsetzt, er schreddert immer den Schluss.
Ich bin beim Italiener, liebe Pizza, hasse Muscheln. Auf der Karte gibt es Pizza und Muscheln. Auf die Pizza freue ich mich, also bestelle ich Muscheln. Was ist daran frei im Sinne meines aktuellen Willens?
Du kannst gerne ein beliebiges anderes Szenario wählen, um Deine Gedanken zu illustrieren.

Meiner Ansicht nach muss eine Innenperspektive von allem Anfang an auch schon in der unbelebten Materie gedacht werden. Nietzsche hat das durchdacht und mit seinem Willen zur Macht konsequent durchdacht. Bei Bloch hält sich beides die Waage: die Materie als notwendige Bedingung für das Innenleben, wobei aber die Materie selbst von Anfang an ihr eigenes Innenleben, ihr Streben nach vorne und nach oben hat. Was wir außen an Gesetzmäßigkeit und Zufall feststellen, gilt auch für uns, was wir in uns an Freiheit unmittelbar erleben, gilt auch für das Außen.

Aber wie ist das gemeint?
Ich kann beschließen einen Beruf, eine Beziehung, eine Anschauung, ein Hobby zu beenden. Es hätte Konsequenzen, die müsste ich abwägen, aber dann kann ich machen, was ich will. Eisen kann aber nicht beschließen, jetzt nicht mehr zu rosten, Säure und Base werden immer Salz und Wasser usw.
Wie sähe die Freiheit des Außen aus?

 

[CarlMoor]

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen das die Welt aus dem absoluten Nichts entstanden ist.

Das ist auch m.E. eine der großen Leerstellen des Naturalismus.
Alles ist Materie und kann anhand dieser erklärt werden, woher sie kam, aber leider nicht.
Leben, Bewusstsein, Steuerrecht und Poesie können natürlich auch nicht durch Materie erklärt werden, aber die Existenz der Materie selbst halt auch nicht. Die Idee von Gott als erstem Verursacher findet man zwar doof (weil man fragt, wer den denn verursacht hat), aber denselben Gedanken auf die Materie zu projizieren stört dann weniger.

 

[CarlMoor]

Auf gar keinen Fall.

Ich meine, wenn man unterstellt, dass der konsequente Determinismus gilt.
Dass es wirklich so ist, glaubt vermutlich niemand.

 

[EinMensch]

Das ist auch m.E. eine der großen Leerstellen des Naturalismus.

Wie gesagt, ich denke das es keinen ursprünglichen Anfang gab.
Aber auch das ist für Menschen kaum vorstellbar, aber für mich zumindest irgendwie noch vorstellbarer als
das etwas aus dem absoluten Nichts entstanden ist.

 

[EinMensch]

Ich meine, wenn man unterstellt, dass der konsequente Determinismus gilt.
Dass es wirklich so ist, glaubt vermutlich niemand.

Da verstehe ich dich auch nicht so recht.
Einerseits schwärmst du für den K.
Anderseits bestreitest du seine Grundlage.
Wenn es D. nicht gibt ist K. vollkommen überflüssig.

 

[Aporie]

Zufall und Notwendigkeit

In der Innenwelt kennen wir diese Begriffe doch auch, z.B. als Folgerichtigkeit, die ja auch notwendig richtig ist. Oder man argumentiert eben zufällig, das würden wir aber als wirr ansehen.

Was die Innenwelt betrifft, kann an keiner Stelle von zwingender Notwendigkeit im Sinne einer kausalen Verursachung die Rede sein. Zwingende Notwendigkeit gibt es hier allenfalls in Form logischer Notwendigkeit. Diese wiederum ist in der empirischen Erfahrung nicht anzutreffen, denn dort gibt es allenfalls hypothetische Naturgesetze, die kausale Ereignisketten beschreiben.

Was diesbezüglich von der Notwendigkeit gilt, gilt auch für den Zufall.

Okay, ich behaupte, dass der Zufall die Freiheit weder ermöglicht, noch vergrößert, sondern behindert und verunmöglicht. Egal an welcher Stelle eines konsistenten Gedankens Du das Element Zufall einsetzt, er schreddert immer den Schluss.

Auch hier behaupte ich, dass für den Zufall exakt dasselbe gilt wie für die Notwendigkeit. Wenn der Zufall die Freiheit an dieser Stelle schreddert, dann genauso die Notwendigkeit. Wenn die Notwendigkeit nicht im Widerspruch zur erlebten Freiheit steht, dann auch nicht der Zufall.

 

[CarlMoor]

Da verstehe ich dich auch nicht so recht.
Einerseits schwärmst du für den K.
Anderseits bestreitest du seine Grundlage.
Wenn es D. nicht gibt ist K. vollkommen überflüssig.

Ich schwärme nicht für den Kompatibilismus, er war mir eher unsympathisch, inzwischen habe ich mich dran gewöhnt.
Philosophie behandelt prinzipielle Fragen, also nicht so sehr, wie es ist (auch das ist ja ein Trugschluss, zu meinen, dass man das wissen kann), sondern was unter bestimmten Bedingungen prinzipiell gilt.
Die Naturwissenschaft tut so als wüsste sie was der Fall ist, was an sich nicht falsch ist, weil man immer irgendeine willkürliche Setzung braucht.
Die Philosophie fragt eher, woher wir denn überhaupt etwas wissen, was das eigentlich ist und dergleichen. Das ist ein anderer Ausgangspunkt, manchmal ergänzen sich beide ganz gut, das gibt eine größere Sicherheit, manchmal widersprechen sie einander.

Das überzeugendste Bindeglied ist m.E., dass wir das Spiel des Gebens und Verlangens von Gründen spielen, das verbindet die Philosophie, Freud und die Naturwissenschaft, deren Vertreter manchmal vergessen, dass ihre Messdaten überhaupt nur im Kontext von Theorien einen Sinn ergeben.