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Wie kommt der Freie Wille zu Entscheidungen?

Aber warum müsste ich mich unfrei fühlen, wenn ich wüsste, alles stünde fest?
Für einen beinharten Deterministen ist schon die Frage falsch. Es liegt nicht an dir, dich frei oder unfrei zu fühlen. Du kannst auch nichts analysieren. Dein Gefühl, deine Analyse und ihr Ergebnis stehen seit jeher fest.
Da sind wir dann beim Blick von Nirgendwo.
Auch das ist nicht richtig, denn einen 'Blick' in dem Sinn, wie du und ich es verstehen, gibt es ebenfalls nicht. Im Determinismus bist du auch keine Marionette, du bist gar nichts. Ein 'ich' oder 'du' gibt es nicht.
 
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Nein, das siehst Du falsch.
Beschreib doch mal konkret, was für Dich den freien Willen ausmacht und dann, warum und wo er genau eingeschränkt ist oder wäre.
(Lass Dir Zeit, ich muss jetzt weg.)
Ich denke ich habe ein sehr normales Freiheitsempfinden und das habe ich gerade zuvor wieder beschrieben:
Selbstbestimmt eine Wahl zwischen mehreren realen Alternative zu treffen.
Was ist da beim D. im Weg?
Wenn schon Milliarden Jahre bevor es überhaupt noch irgendeinen Menschen gab alles 100% feststand was ich jemals fühlen, denken und tun werde dann habe ich offensichtlich gar nichts entschieden. Weil es schon Milliarden Jahren feststand bevor es mich überhaupt gab.
Wie gesagt gibt es für uns im D. nichts zu entscheiden, weil die Voraussetzung für eine Entscheidung, nämlich Alternativen, im D. nicht vorhanden sind. Diese können im D. nicht vorhanden sein, weil sonst der D. nicht vorhanden wäre.
 
Im Determinismus bist du auch keine Marionette, du bist gar nichts. Ein 'ich' oder 'du' gibt es nicht.
Schon schräg was Menschen von ...
Ereignisse sind durch Vorbedingungen eindeutig festgelegt ...
alles ableiten wollen.
Warum solltest du im D. nichts sein? ... du bist ein essentieller Teil des Weltverlaufs.
Warum soll es kein Ich oder Du geben? Warum soll das Folge des Fettgedruckten sein?
Ist es nicht.
 
Für einen beinharten Deterministen ist schon die Frage falsch. Es liegt nicht an dir, dich frei oder unfrei zu fühlen. Du kannst auch nichts analysieren. Dein Gefühl, deine Analyse und ihr Ergebnis stehen seit jeher fest.
Auch das ist nicht richtig, denn einen 'Blick' in dem Sinn, wie du und ich es verstehen, gibt es ebenfalls nicht. Im Determinismus bist du auch keine Marionette, du bist gar nichts. Ein 'ich' oder 'du' gibt es nicht.
In der Konsequenz würde das bedeuten, dass Innenwelt und Determinismus sich ausschließen. Siehst Du das auch so und behauptest Du das?
Ich finde das zu stark und zweitens folgt es m.E. logisch nicht aus dem Erleben (m)einer Innenwelt.

Wäre es kein Non Sequitur wäre die Sache schnell geklärt. Dass wir uns erleben, ist als Erkenntnis unhintergehbar und wenn Selbsterleben und Determinismus sich ausschließen, kann es keinen Determinismus geben.

Da Du Materialist bist, würdest Du sagen, dass Welt, Körper und Gehirn notwendige Bedingungen für Erleben einer Innen- oder Ich-Perspektive sind, stimmt das? Wenn sich Innenwelt und Determinismus ausschließen, muss der für den Weltbestand notwendige Determinismus ja Lücken haben, um unser unhintergehbares Erleben zu ermöglichen. Würdest Du dem zustimmen, oder es anders erklären?
Falls Du zustimmst, wäre Dein Argument im Grunde, dass der Zufall eine notwendige Bedingung für die Existenz der Innenperspektive und dann irgendwann auch den freien Willen ist, aber genau das hatten wir die ganze Zeit ausgeschlossen.
 
Falls Du zustimmst, wäre Dein Argument im Grunde, dass der Zufall eine notwendige Bedingung für die Existenz der Innenperspektive und dann irgendwann auch den freien Willen ist, aber genau das hatten wir die ganze Zeit ausgeschlossen.
Hat er nicht davon gesprochen das echter Zufall nicht weiterhilft?
Falls nicht .. er tut es nicht.

Ganz ehrlich, ich habe offensichtlich einen anderen Zugang zu dem Thema als ihr Beide.
Mir kommt es vor als dass das Thema, freier Wille ist real, für euch eine Art Religion ist, etwas das euer Weltbild bestimmt und das
unbedingt wahr sein muss, koste es was es wolle. Auch wenn man zwingenden Notwendigkeit = freier Wille sagen muss. Hauptsache irgendwo bringt man den Begriff freier Wille unter, was das auch immer heißen soll
Mein Zugang scheint ein anderer zu sein, wie mehrfach erwähnt haben mich Einsteins Worte dazu bewegt mir dazu
tiefergehende Gedanken zu machen.
Der war nicht tief traurig, sondern eher positiv gestimmt (er war auch grundsätzlich kein Naivling) mit seiner Erkenntnis das es keinen freien Willen gibt.
Meine Frage an euch: Was ist eigentlich so schlimm wenn es nicht wirklich freien Willen gibt?
Ich habe schon viel von euch gelesen und habe den Eindruck das dir Vorstellung davon des es das nicht gibt für euch ein vollkommen inakzeptabler Horror ist.
Aber mir ist nicht klar warum man das so sehen muss.
Ist es weil ihr denkt das man sonst Menschen für Ihr handeln nicht bestrafen könnte?
Kann man schon, nur sollte man aufgeklärt eher an Gefängnisstrafe als bei lebendigen Leibe kochen denken.
Wer eine Gefahr für seine Mitmenschen ist, ist eine Gefahr für seine Mitmenschen, egal ob er etwas dafür kann.
 
Auch an @Aporie:
Ich denke ich habe ein sehr normales Freiheitsempfinden und das habe ich gerade zuvor wieder beschrieben:
Selbstbestimmt eine Wahl zwischen mehreren realen Alternative zu treffen.
Ja, Du hast ein normales Freiheitsempfinden, aber das allein wäre noch kein Argument und Deine Definition hier ist so umfassend, dass auch Kompatibilisten sie abnicken. De facto ist das sogar ihre Definition. Insofern ist das nicht der Streitpunkt sondern interessanterweise tatsächlich der Determinsimus.
Über den sind wir uns aber alle einig, was den Punkt angeht, dass mit dem Urknall (oder einem anderen Startpunkt) alles(!) bereits feststand.
Offenbar sind wir uneinig, was daraus folgt.

Das Argument ist: Was schon fest steht, ist bereits entschieden, also kann ich es nicht mehr selbst entscheiden. Siehst Du das so?
Aber wie weit darf man diese Argumentation ausreizen? Es würde auch feststehen, dass es unseren Körper gibt. Könnte man sagen, es gibt keinen Körper, denn es stand schon fest, dass er entstehen würde? Das würde niemand behaupten. Der Unterschied zum Willen ist, dass wir auch nicht behaupten, wir hätten unseren Körper gemacht.

Was ist also mit dem Ich? Da sind wir wieder im kontraintuitiven Bereich, d.h. unser normales Empfinden lässt uns hier im Stich.
Denn unser normales Empfinden zur Ichentstehung geht ungefähr so, dass unser Ich schon immer irgendwie da ist, wenigstens in seinen grundlegenden Empfindungen und wenn wir dann lernen uns sprachlich auszudrücken, haben wir die notwendigen Mittel um zu sagen, dass uns kalt ist, wir Hunger haben oder traurig sind. Aber empfunden haben wir immer schon so.
Das glauben wir alle, das glaubte Freud, das glauben manche Psychologen bis zum heutigen Tag, Ludwig Wittgenstein und Melanie Klein waren anderer Ansicht. Wittgenstein sagte, dass wir uns unsere eigene Innenwelt mit Hilfe der Sprache, die wir lernen erst erschließen müssen und diese Erschließung ist nicht wie eine Grabung, bei der man Vorhandenes findet, sondern man konstituiert seine Innenwelt, man erschafft sie zu einem sehr bedeutenden Teil.
Melanie Klein ist Pionierin der Objektbeziehungstheorie (das ist ein starkes Teilgebiet der modernen, wissenschaftlichen Psychoanalyse) und auch sie sagt, das wir erst durch das verstehende und distanzierende Umfassen dessen was wir bis dahin waren, zum Ich in dem Sinne werden, wie wir das heute meinen. Ein Ich, was zur Impulskontrolle in der Lage ist, seine primären Affekte zügeln kann und daher einen Zugang zu völlig neuen Empfindungen hat. Wodurch? Dadurch, dass es versteht (und das bekommt das Kind primär von der Mutter erklärt), dass es Angst hat, Fieber hat, ärgerlich oder glücklich ist.

Und noch einer:
„Mir hat es nie eingeleuchtet, dass das Phänomen des Selbstbewusstseins etwas Ursprüngliches sein soll. Werden wir uns nicht erst unter den Blicken, die ein Anderer auf uns wirft, unserer selbst bewusst? In den Blicken des Du, einer zweiten Person, die mit mir als einer ersten Person spricht, werde ich mir nicht nur meines erlebenden Subjekts überhaupt, sondern zugleich als eines individuellen Ichs bewusst. Die subjektivierenden Blicke des Anderen haben eine individuierende Kraft.“
(Jürgen Habermas, Zwischen Naturalismus und Religion, Suhrkamp 2005, S.19)

Die Zutaten, Ursachen sind auch hier benennbar. Sie mögen sehr komplex sein, aber sie sind doch halbwegs rekonstruierbar. Aber kann ich sagen, dass es mein Ich nicht gibt, weil ich ja schon primäre Affekte oder eine Mutter habe? Bereits über einen Körper, ein Gehirn und um die 20 Neurotransmittersysteme verfüge? Weil die Sprache, mit der ich mein Innen erschließe und konstituiere ja nicht von mir erfunden wurde? Wir finden immer irgendwelche Bedingungen, die sind, wie sie sind.
Durch oder mit diesen entstehen vollkommen unterschiedliche Innenwelten und Weltbilder.

Die Psychoanalyse hat diese Innenwelten und ihr Erleben wie sonst niemand nachgezeichnet und Melanie Klein fand (anders als Freud, der nur die dritte Schicht kannte) dass das Über-Ich/Gewissen aus drei Schichten entsteht. Die erste ist sadistisch-verfolgend - da können die Eltern so lieb sein, wie sie wollen - ständig greift das kontrollierende Andere in das Leben ein und es ist maßlos überlegen. Eine Innenwelt der Verbote.
Die zweite Schicht kommt mit etwa 18 Monaten, wenn das Kind zu verstehen beginnt, dass es selbst in der Lage ist, die Wünsche der Mutter zu erfüllen und es selbst in der Hand hat Mamas Sonnenschein zu sein. Die Welt der Gebote. Es erlebt sich zum ersten Mal als autonomen Akteur und überschätzt seine Fähigkeiten maßlos, reizt sie jedoch auch maximal aus.
Freud fand und sah zunächst nur die dritte Schicht des Über-Ich, die rational abwägende als das Über-Ich an und dachte, es entstünde erst vom 4. bis 6. Lebensjahr. Das Empfinden ist, dass die Welt nicht unter geht, wenn man mal etwas nicht sofort bekommt und auch dann nicht, wenn man ein Gebot nicht vollumfänglich erfüllt hat. Diese Schicht ist bremsend, dämpfend, nicht nur bezogen auf die primären Affekte, sondern auch auf die eigenen Perfektionsansprüche. Das Gewissen ist ein Kernbestandteil eines Ich, wo es fehlt oder reduziert ist, sprechen Psychologen von Ich-Schwäche.

Wir sehen also, dass man die Ichentstehung rekonstruieren kann, das was schon qua Geburt da ist, wird in konzentrischen Kreisen oder Schichten erweitert. Die Zutaten sind alle schon da. Wo behindern sie die Ichentstehung oder die Reifung und Differenzierung des Ich? Wo brauchen wir den Zufall als notwendigen Bestandteil?
 
Heißt das Phänomen einfach bloss so oder worinnen sollte eine "Innenwelt" sein ?
Wiedermal Zeichen von psychologistischer Bauklötzchen-Philosophie ?
 
Zuletzt bearbeitet:
Hat er nicht davon gesprochen das echter Zufall nicht weiterhilft?
Das war der Sinn meines von Dir zitierten Satzes.
Ganz ehrlich, ich habe offensichtlich einen anderen Zugang zu dem Thema als ihr Beide.
Natürlich, wundert Dich das?
Das wäre gut, dann bekommst Du endlich einen Zugang zu den verschiedenen Möglichkeiten der Innenperspektiven. Meine ich ohne Polemik.
Du bist intelligent und neugierig, aber vollkommen unphilosophisch, Du denkst alle würden im wesentlichen so denken und empfinden, wie Du und wenn nicht, stimmt irgendwas mit ihnen nicht.
Mir kommt es vor als dass das Thema, freier Wille ist real, für euch eine Art Religion ist, etwas das euer Weltbild bestimmt und das
unbedingt wahr sein muss, koste es was es wolle.
Das ist wieder der Versuch der Entwertung. Versuch doch es doch mal mit dem verstehenden Nachvollzug.
Ich habe schon viel von euch gelesen und habe den Eindruck das dir Vorstellung davon des es das nicht gibt für euch ein vollkommen inakzeptabler Horror ist.
Aber mir ist nicht klar warum man das so sehen muss.
Ist es weil ihr denkt das man sonst Menschen für Ihr handeln nicht bestrafen könnte?
Ich kann nicht für @Aporie antworten, weil er - oh Wunder - wiederum anders denkt als ich. Das macht ja den Austausch interessant.
Ich denke nicht die Bohne so, wie Du es glaubst. Warum sollte ich gerne Menschen bestrafen wollen? Es würde mich auch nicht erschüttern, wenn mein Wille unfrei wäre, das sehe ich sportlich und so wie Du: Für mein Erleben würde sich ja nichts ändern. So what?

Ich mache glaube ich das, was wir alle machen, ich versuche mir ein halbwegs konsistentes (in sich stimmiges) Weltbild zu basteln, was nun einmal notgedrungen die Bestandteile vereinen muss, die ich erlebt habe durch eigene Erfahrungen, Eltern, Schule, Gespräche, Austausch in Foren, gelesene Bücher, gehörte Vorträge, eigene Schlüsse ...
Da ich eben auch etwas Philosophie und Psychologie gelernt habe, versuche ich die dortigen Erkenntnisse mit in mein Weltbild einzubinden.
Andere interessiert das nicht, sie setzen andere Schwerpunkte oder sagen manchmal, dass Philosophen sich einen unnötigen Knoten ins Hirn machen und das in Wirklichkeit doch alles ganz einfach sei. Worum es dann in dieser eigentlichen Wirklichkeit geht, da hat dann einerseits zwar jeder seine eigenen Vorstellungen, andererseits zeichnen sich da typische Cluster ab.

Hier im Forum klar zu erkennen, gibt es da bspw. die Gottesfraktion, deren Vertreter der Frage um die (Nicht-)Existenz eines (mythisch verstandenen) Gottes eine riesige Bedeutung zumessen. Das (die zugeschriebene Bedeutung der Frage) vereint so konträre Guppen wie leidenschaftliche (fast könnte man sagen: gläubige) Atheisten, Skeptiker, Brights usw. mit den religiösen Fundamentalisten hier im Forum und in der sonstigen Welt.

Andere interessiert bereits die Frage überhaupt nicht. Das ist buchstäblich eine andere Welt.
Und dass es "offensichtlich einen anderen Zugang zu dem Thema" gibt, gilt nicht nur für den Bereich Religion, sondern für sehr viele weitere Bereiche. In meiner Welt entsteht daraus eine systematische und beschreibbare innere Hierarchie der Komplexität von Weltbildern, in Psychologie, Teilen der Philosophie und der Spiritualität gerne in Stufentheorien ausgedrückt.

Das ist zwar eine gewisse Objektivierung der Innenwelt, @Aporie sieht diese kritischer als ich, aber sie scheint mir begründbar zu sein.
Bezogen auf unser Thema könnte man grob sagen, dass man umso freier wird, je komplexer die Innenwelt ist, aber da gibt es einige Haken:
„Ich stimme Ihnen zu, dass Selbstreflexion und eine ehrliche Suche nach den unbewussten Motivationen das Wissen und den Sinngehalt des Lebens bereichern. Man sagt: „Nur ein erforschtes Leben ist lebenswert.“ Und dabei hat die Psychoanalyse geholfen. Diese forschende Selbstreflexion nach unbewussten Motivationen kann nicht nur zu größerer Selbsterkenntnis führen, sondern kann auch helfen, sich – zumindest teilweise – von den destruktiven Aspekten unterdrückter Konflikte zu befreien. In dieser Hinsicht helfen die Selbstreflexion und die ehrliche Suche nach den eigenen Motivationen der Spiritualität, doch macht dies nicht unbedingt glücklich; es bringt auch den Schmerz und Kummer der Entdeckung, dass wir weniger ideal sind, als wir von uns glauben möchten.“
(Otto Kernberg in einem Interview mit Susan Bridle, in: Was ist Erleuchtung, Herbst/Winter 2000, S. 134)
 
Entweder ist hier festegelegt, was ich schreibe oder ich schreibe das, was ich schreiben will.
Wenn festgelegt ist, was hier geschrieben steht, ist alles richtig , was geschrieben steht.
Wenn alles festgelegt ward , was hier geschrieben steht, ist es egal , was hier über Determinismus geschrieben steht.
Ob psychologistische/materalistische Bauklötzchenphilosophie in ihrer wortreichen Breite aber inhaltlichen Fläche.
 
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Dass wir uns erleben, ist als Erkenntnis unhintergehbar und wenn Selbsterleben und Determinismus sich ausschließen, kann es keinen Determinismus geben.
Das ist meine Position. Der Determinismus kann nur dann einen Anschein von Plausibilität bewahren, wenn er inkonsequent ist.
Da Du Materialist bist, würdest Du sagen, dass Welt, Körper und Gehirn notwendige Bedingungen für Erleben einer Innen- oder Ich-Perspektive sind, stimmt das?
Ich zögere ein klein wenig - aber Ja.
Wenn sich Innenwelt und Determinismus ausschließen, muss der für den Weltbestand notwendige Determinismus ja Lücken haben, um unser unhintergehbares Erleben zu ermöglichen. Würdest Du dem zustimmen, oder es anders erklären?
Wieder zögere ich und antworte mit "Ja und Nein". Zwar gibt es diese Lücken im Determinismus, aber sie sind nicht von Bedeutung für die Erklärung der Existenz einer Innenperspektive.
Falls Du zustimmst, wäre Dein Argument im Grunde, dass der Zufall eine notwendige Bedingung für die Existenz der Innenperspektive und dann irgendwann auch den freien Willen ist, aber genau das hatten wir die ganze Zeit ausgeschlossen.
Nein. Und zwar aus folgendem Grund.

Zufall und Notwendigkeit sind Begriffe, die ausschließlich auf die Außenwelt zugeschnitten sind. Weder das Eine noch das Andere ermöglicht oder verhindert eine Innenperspektive. Nur wenn man sich auf den Determinismus als ausschließliche Erklärung für das Außen und Innen festlegt, wie @EinMensch das zu tun scheint, hat man sich jeden Weg zu einer Innenwelt in Wahrheit komplett abgeschnitten.
(Den Zufall als Bedingung hattest nur du ausgeschlossen. Ich habe dagegen immer wieder darauf gepocht, dass auch im Außen von einem durchgängigen Determinismus keine Rede sein kann, dass es dort aber Inseln relativer Stabilität gibt.)

Meiner Ansicht nach muss eine Innenperspektive von allem Anfang an auch schon in der unbelebten Materie gedacht werden. Nietzsche hat das durchdacht und mit seinem Willen zur Macht konsequent durchdacht. Bei Bloch hält sich beides die Waage: die Materie als notwendige Bedingung für das Innenleben, wobei aber die Materie selbst von Anfang an ihr eigenes Innenleben, ihr Streben nach vorne und nach oben hat. Was wir außen an Gesetzmäßigkeit und Zufall feststellen, gilt auch für uns, was wir in uns an Freiheit unmittelbar erleben, gilt auch für das Außen.
 
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