Wie kommt der Freie Wille zu Entscheidungen?

[EinMensch]

Aus welcher Perspektive? Aus Deiner oder aus einer allwissenden Gottesperspektive?

Aus der Perspektive das man die Theorie die man als Grundlage benutzt auch versteht und ernst nimmt.
Was beim K. der D. ist.
Wenn Gott weiß das ich A nehmen werde, aber ich glaube das ich auch B realisieren kann,
dann habe ich eine Illusion.
Dafür brauch ich keine Gottesperspektive ich brauche nur die Theorie verstehen und ernst nehmen die ich zugrunde lege.

 

[Aporie]

zwingende Notwendigkeit = freier Wille

Diese Gleichung widerspricht auch meinem Verständnis eines freien Willens. Was die Innenwelt betrifft, kann an keiner Stelle von zwingender Notwendigkeit im Sinne einer kausalen Verursachung die Rede sein. Zwingende Notwendigkeit gibt es hier allenfalls in Form logischer Notwendigkeit. Diese wiederum ist in der empirischen Erfahrung nicht anzutreffen, denn dort gibt es allenfalls hypothetische Naturgesetze, die kausale Ereignisketten beschreiben.

Ein unbedingter Wille in dem Sinne, dass er keinerlei innere Bedingungen hätte, wäre hingegen ein starker Wille, der mit mir aber gar nichts zu tun hätte, weil er durch meine Gründe und Motive nicht beeinflussbar wäre. Es wäre ein mir völlig fremder Wille.

Aber würde der nicht mit dem Zwang von außen zusammen fallen?
Wo siehst Du den Unterschied?

Den Unterschied sehe ich darin, dass der eine durch äußeren Zwang bedingt ist, der andere durch nichts. Die Gemeinsamkeit sehe ich darin, dass beides in der Wirklichkeit nicht vorkommt. Jedem äußeren Zwang kann man sich widersetzen. Einen völlig losgelösten, durch nichts bedingten Willen kann es aber auch nicht geben. Dadurch, dass mein Wille meiner ist, kann jedoch nicht von einem inneren Zwang die Rede sein, sondern im Gegenteil von innerer Freiheit. Wobei es natürlich auch innere Zwänge gibt, die dann aber als psychische Störungen einzuordnen sind.

 

[CarlMoor]

Aus der Perspektive das man die Theorie die man als Grundlage benutzt auch versteht und ernst nimmt.
Was beim K. der D. ist.

Der Kompatibilismus nimmt den Determinismus ernst und versteht ihn auch. Ich sehe keinen Gewinn darin, immer wieder bei Null zu beginnen.

Wenn Gott weiß das ich A nehmen werde, aber ich glaube das ich auch B realisieren kann,
dann habe ich eine Illusion.

Weil?
Ich würde eher sagen, Du verfügst dann nicht über die Gottesperspektive, aber unter Illusion verstehen wir gewöhnlich etwas anderes.

Dafür brauch ich keine Gottesperspektive ich brauche nur die Theorie verstehen und ernst nehmen die ich zugrunde lege.

Den Determinismus ernst zu nehmen kann ja nur heißen, davon auszugehen, dass alles determiniert ist oder sein könnte.
Es heißt nicht die Bedingungen des Determinismus genau zu kennen.
Aber es gibt eben rationale Gründe auf die Idee zu kommen, dass unsere Welt oder bestimmte Aspekte determiniert sein könnten.
Geht man von dieser Annahme aus, ist der Rest Logik.
Glaube ich an volle Determination, betrifft diese auch meine Gedanken, Gefühle, mein Wollen.
Da ich die Bedingungen nicht kenne, agiere ich dennoch frei.
Wenn Dir dieser Freiheitsbegriff zu eng ist, kritisiere ihn.

@Aporie hat das zum Beispiel gemacht und daran erkenne ich, dass er die Idee des K. genau verstanden hat, er teilt sie nur nicht in dem Umfang, wie ich. Aber ihm ist klar, was Kompatibilisten meinen, an der Art seiner Argumentation kann ich das erkennen.
Dir ist das noch immer nicht klar und Du bringst immer wieder die gleichen Beispiele, wie beim Murmeltier.
Stell doch einfach mal dar, was Kompatibilisten meinen. Ein anderen Zugang wäre, Freiheit mal zu definieren.
Es wird dann wieder ergebnislos enden.

 

[CarlMoor]

Einen völlig losgelösten, durch nichts bedingten Willen kann es aber auch nicht geben.

Also damit verabschiedest Du das Modell der Libertarier, oder?
Dem würde ich zustimmen.

Dadurch, dass mein Wille meiner ist, kann jedoch nicht von einem inneren Zwang die Rede sein, sondern im Gegenteil von innerer Freiheit. Wobei es natürlich auch innere Zwänge gibt, die dann aber als psychische Störungen einzuordnen sind.

Ja, würde ich auch so sehen.

 

[Aporie]

Also damit verabschiedest Du das Modell der Libertarier, oder?

Was dieses Modell im Detail besagt, weiß ich nicht. Ich fremdele immer ein wenig, mit den vielen Schubladen.

Mein Gedanke ist dieser: Der Wille ist keine selbstständige, isolierte Entität, er ist vielmehr integriert in das Ganze meiner Innenwelt. Er ist bedingt durch Überlegungen, Empfindungen, Überzeugungen. Zugleich ist er Bedingendes für weiteres Wahrnehmen, Denken und Handeln. Dies alles zusammen und manches mehr ist meine Innenwelt, und diese ist nicht starr, sondern im Fluss. Die Innenwelt ist autonom in dem Sinne, dass sie nicht durch äußere Notwendigkeit verursacht oder durch innere Gesetzmäßigkeit erstarrt ist.

 

[CarlMoor]

Was dieses Modell im Detail besagt, weiß ich nicht. Ich fremdele immer ein wenig, mit den vielen Schubladen.

Die sagen, der Wille könne und müsse frei von Ursachen sein, mir ist aber unklar, wie ich etwas wollen kann, was ich nicht kenne. Kenne ich es, hatte ich aber Kontakt damit und damit fällt es für mich in den Rang einer Ursache.

Mein Gedanke ist dieser: Der Wille ist keine selbstständige, isolierte Entität, er ist vielmehr integriert in das Ganze meiner Innenwelt. Er ist bedingt durch Überlegungen, Empfindungen, Überzeugungen. Zugleich ist er Bedingendes für weiteres Wahrnehmen, Denken und Handeln. Dies alles zusammen und manches mehr ist meine Innenwelt, und diese ist nicht starr, sondern im Fluss. Die Innenwelt ist autonom in dem Sinne, dass sie nicht durch äußere Notwendigkeit verursacht oder durch innere Gesetzmäßigkeit erstarrt ist.

Das sehe ich ganz genau so.

 

[Gerlind]

Essentialistische Positionen vergegenständlichen Phänomene.
So ist dort auch der freie Wille ein Schuhkarton.
Ich tue willentlich.
Da muss ich keinen freien Willen suchen und/oder erkennen.

 

[Aporie]

Das sehe ich ganz genau so.

Das wundert mich nun ein wenig, denn du hast ja @EinMensch einen äußeren Determinismus zugestanden. Ich habe in meinen Gedanken extra zwei Punkte eingebaut, die mit einem so verstandenen Determinismus nicht vereinbar sind, nämlich:

Die Innenwelt ist autonom in dem Sinne, dass sie nicht durch äußere Notwendigkeit verursacht ... ist.

Die Innenwelt ist autonom in dem Sinne, dass sie nicht ... durch innere Gesetzmäßigkeit erstarrt ist.

Nach @EinMensch bestimmt der Determinismus durchgängig auch das Innen. Falls also der Determinismus wahr ist, kann von einer Autonomie in den beiden genannten Hinsichten keine Rede sein.

 

[Gerlind]

Unabhängig aller laienhaften adhoc-Theorien, die sich immer im selben Kreise ihrer Vertreter drehen, und die daher einen Determinismus (möglicherweise als eine Art erweiterten Hospitalismus zu verstehen (die Welt als Hospitz)) entwickeln, tue ich freiwillig hier Sätze schreiben.

 

[CarlMoor]

Falls also der Determinismus wahr ist, kann von einer Autonomie in den beiden genannten Hinsichten keine Rede sein.

Ich sehe da kein prinziell anderes Problem vorliegen, als es sich bei der Frage nach der Willensfreiheit ohnehin schon ergibt.
Wenn Autonomie des Inneren heißen soll, dass man aufgrund seiner Neigungen, Erziehung, spontanen Eingebungen, der aktuellen äußerlichen Situation usw. abwägend und rational entscheidet, entspricht das der Freiheit, die ich im Sinne des Kompatibilismus durchwinke.
Was soll eine Autonomie des Inneren darüber hinaus noch bedeuten?

Es würde diese Freiheit nicht beschädigen, wenn man aus der Gottesperspektive wüsste, dass irgendwer ein Typ mit ganz wilden, unkonventionellen oder kreativen Gedanken ist und wüsste, dass er eben in der Situation, in die er gleich kommen wird, eine ungewöhnliche Lösung präsentieren wird.
Eine Autonomie der Freiheit die sich auf überhaupt nichts bezieht, würde ja wieder mit Willkür oder Zufall einhergehen und die sind mit Freiheit
nicht kompatibel.

Unterm Strich, geht es ja nur um die wenig sensationelle Behauptung, dass jemand mit bestimmten Einsichten, unter bestimmten Bedingen einen bestimmten Entschluss fassen wird. Und wir würden jemanden als willensfrei bezeichnen, wenn wir seine Motive rational nachvollziehen können, ohne dass wir sie notwendig teilen müssen.