Wie kommt der Freie Wille zu Entscheidungen?

[Aporie]

Unbedingtheit des Willens im Sinne einer Abspaltung vom eigenen Ich

Hast Du dafür ein Beispiel?

Ist es nicht das, was du mit 'Willkür' meinst? Bieri handelt das im Kapitel "Unbedingte Freiheit: eine Fata Morgana" ab.

 

[Gerlind]

Bieri handelt das im Kapitel "Unbedingte Freiheit: eine Fata Morgana" ab.

Super. Vorher wußten wir noch nicht, dass wir ohne Vorrichtung nicht fliegen können von Baum zu Baum, wenn wir es wollten.
Und er hat es geschaft ein ganzes Kapitel drüber zu schreiben. Bravo. Dann verstehst es bestimmt auch noch der, der es vorher nicht wußte.

 

[EinMensch]

Das wird doch damit gar nicht behauptet.
Die Beobachtung ist doch viel mehr, dass sich die Bedürfnisse verschieben können. Bis 100kg siegt die Sahnetorte, danach vielleicht der Verzicht oder die Reduktion.
Wir bilden im vielen einen Kompromiss aus mehreren Aspekten, schon bei so was Banalem, wie dem Urlaub. Wo will ich hin? Wie viel Geld habe ich? Wie viel Zeit? Was sagt die Frau dazu? Wie wichtig ist mir das Klima? Plus diverse andere Fragen.
Was soll denn da das stärkste Bedürfnis sein, wenn es 12 Stück gibt? Das mit 15% Anteil? Warum soll es sich gegen die Summe von 85% durchsetzen?
Und wie kommt es, dass einige Bedürfnisse schwächer und andere stärker sind? Ist das einfach so?

Wenn man 100 kg erreicht werden Bedürfnisse relevanter die mit 80 kg noch nicht diese Relevanz hatten.
Adipositas ist gesundheitsgefährdend und entspricht auch nicht dem herrschenden Schönheitsideal.
Wenn einem seine Gesundheit und schön zu sein ein größeres Bedürfnis ist als das Geschmackserlebnis der Sahnetorte, dann wird man weniger Sahnetorte essen.
Andere Menschen haben 150 kg oder über 200 kg und essen noch immer Sahnetorte im großen Stil.
Wenn es viele Bedürfnisse gibt, die nicht alle gleichzeitig realisierbar sind, stehen die in Konkurrenz zueinander.
Aber von den vielen die es gibt, gibt es welche die ein besonders großes Verlangen auslösen und dadurch eher zu einer Motivation für Handlungen werden. Auch wenn Bedürfnisse mit anderen Bedürfnissen kombinierbar sind und sich damit mehr Bedürfnisse realisieren lassen, steigert das deren Attraktivität.
Warum es Bedürfnisse gibt die ein stärkeres Verlangen auslösen als andere wird sich einerseits natürlich durch Evolution ergeben haben, zudem auch durch soziale Prägung entstehen.

 

[CarlMoor]

Wenn man 100 kg erreicht werden Bedürfnisse relevanter die mit 80 kg noch nicht diese Relevanz hatten.
Adipositas ist gesundheitsgefährdend und entspricht auch nicht dem herrschenden Schönheitsideal.

Ja und? Das weiß man auch schon, wenn man 80kg wiegt.

Wenn einem seine Gesundheit und schön zu sein ein größeres Bedürfnis ist als das Geschmackserlebnis der Sahnetorte, dann wird man weniger Sahnetorte essen.
Andere Menschen haben 150 kg oder über 200 kg und essen noch immer Sahnetorte im großen Stil.
Wenn es viele Bedürfnisse gibt, die nicht alle gleichzeitig realisierbar sind, stehen die in Konkurrenz zueinander.

Und das wird dann irgendwo im Gehirn verhandelt, ohne dass man selbst irgendeinen Anteil daran hat?
Oder überlegt man vielleicht auch selbst, wenn man ohne zu keuchen die Treppe nicht mehr hoch kommt, die Schuhe nicht mehr einfach zubinden kann oder was auch immer ... ?

Aber von den vielen die es gibt, gibt es welche die ein besonders großes Verlangen auslösen und dadurch eher zu einer Motivation für Handlungen werden. Auch wenn Bedürfnisse mit anderen Bedürfnissen kombinierbar sind und sich damit mehr Bedürfnisse realisieren lassen, steigert das deren Attraktivität.

Kann sein, das entspräche wohl dem Innehalten und Abwägen der Kompatibilisten. Nur dass in Deiner Welt offenbar Bedürfnisse einfach so da sind und verschwinden, ohne Bewusstseinsbeteiltigung. Ein reflexiver Gedanke wie "Mensch, das Treppensteigen ist mir auch mal leichter gefallen und ich bin erst 35" scheint in Deiner Welt nicht zu existieren, ich glaube aber, dass das ganz normale Gedanken sind, die sehr wohl existieren und auch einen Einfluss haben.

Warum es Bedürfnisse gibt die ein stärkeres Verlangen auslösen als andere wird sich einerseits natürlich durch Evolution ergeben haben, zudem auch durch soziale Prägung entstehen.

Die Ergebnisse von Evolution und Prägung sind schnell abgeschlossen, bedeutende Entscheidungen im Leben trifft man aber in der Regel erst danach und revidiert sie ggf. auch wieder. Aber warum folgt man einmal dem Herdentrieb und ein anderes mal nicht?
Du sagst doch selbst, dass Du das Gefühl hast, selbst zu entscheiden, würdest Dir also eine Innenwelt zuschreiben.
Ich würde Deinen Standpunkt rational finden, Dir selbst zu misstrauen, wenn eine alternative Idee, die Theorie eigener Überlegungen in ihrer erklärenden Kraft überragt, aber diese Theorie existiert nicht.
Wenn man sagt, das ist halt so ne Mischung aus Naturgesetzen, Genen und Erziehung, dann erklärt das rein gar nichts.
Der eine wird dann eben Jurist, der andere Serienmörder, sind halt so die Bedürfnisse.
Schlimm genug, sich damit abspeisen zu lassen, aber eine philosophische Theorie ist das nicht, das ist in der Form einfach gar nicht.
Nun bist Du kein Philosoph und kein Bewusstseinsforscher, aber das Fehlen einer Erklärung kann und sollte man m.E. erkennen.

Stell doch mal selbst dar, welches Argument, welche Erkenntnis oder was auch immer Dich davon überzeugt hat, dass Deine Innenwelt irrelavant ist. Vielleicht kann ich es dann besser nachvollziehen.

 

[CarlMoor]

Ist es nicht das, was du mit 'Willkür' meinst? Bieri handelt das im Kapitel "Unbedingte Freiheit: eine Fata Morgana" ab.

Okay, wenn das gemeint ist, verstehe ich es.
Mir war nicht ganz klar, was Abspaltung da meinte, aber es ist hier wohl in dem schwachen Sinne gemeint, dass es einem egal ist, was passiert oder was man wählt.
Ich komme aus der Psychoecke, da hat Abspaltung noch eine andere Bedeutung.
Danke.

 

[Gerlind]

Die Frage "Wie komme ich zu Entscheidungen?" scheint mir als Voraussetzung für Antworten weniger Potential zur Schwurbelei zu beinhalten.

Meine Antwort: Ich tue/es tut mich/ich werde getan worden sein oder auch nicht.

Immer noch bin ich der Meinung, dass dieser Hang zu engültigen Antworten zum Thema da ist. Er wird nur auf Kosten von Ignoranz von Möglichkeiten befriedigt sein/werden.

Das könnte psychologisch gedeutet werden (z.b. Behauptung als Befriedung narzistischer Bedürfnisse).
Philosophischen Sinn auf der Höhe der Zeit macht das weniger.

 

[Aporie]

Mir war nicht ganz klar, was Abspaltung da meinte, aber es ist hier wohl in dem schwachen Sinne gemeint, dass es einem egal ist, was passiert oder was man wählt.

Nein, ganz so ist es nicht gemeint. Auch nicht bei Bieri, wenn ich ihn richtig verstehe. Wenn es mein Wille ist - wie könnte er mir egal sein? Doch nur dann, wenn es mich nicht interessiert, ich also in der Angelegenheit gar keinen bestimmten Willen habe. Ein unbedingter Wille in dem Sinne, dass er keinerlei innere Bedingungen hätte, wäre hingegen ein starker Wille, der mit mir aber gar nichts zu tun hätte, weil er durch meine Gründe und Motive nicht beeinflussbar wäre. Es wäre ein mir völlig fremder Wille.

 

[EinMensch]

Stell doch mal selbst dar, welches Argument, welche Erkenntnis oder was auch immer Dich davon überzeugt hat, dass Deine Innenwelt irrelavant ist.

Das ist ein Missverständnis. Meine Innenwelt ist nicht irrelevant, nur so wie sie zwingend notwendig sein muss.
Auch ich kann dieses Innenhalten ... wenn ich es muss, solange ich es muss, mit dem Ergebnis das passieren muss.
Du willst das freier Wille nennen. Ich meine das Menschen die vom freien Willen sprechen normalerweise etwas anderes meinen als:
zwingende Notwendigkeit = freier Wille

 

[CarlMoor]

Wenn es mein Wille ist - wie könnte er mir egal sein? Doch nur dann, wenn es mich nicht interessiert, ich also in der Angelegenheit gar keinen bestimmten Willen habe.

Mein Standard ist da immer der Griff in die Kiste mit gemischten Bonbons. Vielleicht mag ich die roten etwas lieber als die grünen und die etwas lieber als die gelben, aber unterm Strich ist es mir nicht so wichtig und ich greife einfach hinein, Mischung egal.

Ein unbedingter Wille in dem Sinne, dass er keinerlei innere Bedingungen hätte, wäre hingegen ein starker Wille, der mit mir aber gar nichts zu tun hätte, weil er durch meine Gründe und Motive nicht beeinflussbar wäre. Es wäre ein mir völlig fremder Wille.

Aber würde der nicht mit dem Zwang von außen zusammen fallen?
Wo siehst Du den Unterschied?

 

[CarlMoor]

Das ist ein Missverständnis. Meine Innenwelt ist nicht irrelevant, nur so wie sie zwingend notwendig sein muss.

Aus welcher Perspektive? Aus Deiner oder aus einer allwissenden Gottesperspektive?

Auch ich kann dieses Innenhalten ... wenn ich es muss, solange ich es muss, mit dem Ergebnis das passieren muss.
Du willst das freier Wille nennen.

Hast Du das Gefühl, dass Du eine Überlegung abbrichst, weil irgend etwas Dir ein Signal gibt, dass Deine Zeit nun um ist? Ich kenne das von mir nicht. Du überlegst, bis zum Ergebnis oder bis Du findest, dass Du etwas momentan einfach nicht entscheiden kannst.

Ich meine das Menschen die vom freien Willen sprechen normalerweise etwas anderes meinen als:
zwingende Notwendigkeit = freier Wille

Wie gesagt, Du hast den entscheidenden Schritt beim Kompatibilismus nie verstanden.
Ich weiß auch nicht, wie ich Dir da weiter helfen kann, außer durch den Hinweis die Perspektiven auseinander zu halten.