Wie kommt der Freie Wille zu Entscheidungen?

[funny-gianni]

Naja, wie an anderer Stelle schon mal gefragt: Was ist eigentlich, wenn man es genau nimmt, Wissen?
Lassen wir denn Alltag, in dem man sich mit groben Näherungen begnügt mal beiseite.

Als Wissen wird üblicherweise ein verfügbarer Bestand von Fakten, Theorien und Regeln verstanden.

 

[HAL9000]

Das ist nun kein größeres Problem. Aus den Schlüssen aus den Prämissen, die man in seinem Leben angehäuft hat und ihrer Gewichtung oder Hierarchisierung.

Wo hast du die angehäuft?

"Nichts weiter" ist gut. Einstellungen, Überzeugungen, Beziehungen, für all das gibt es im besten Fall rudimentäre Repräsentationen. Aber mehr Durchblutung hier, als da erklärt nicht was ein Modus Ponens ist, die Einstellung zu LGBTIQ oder wie man seine Nachbarin findet.

Doch. Es sei denn du zeigst mir wo derjenige die Meinung zu diesen Dingen gespeichert hat - außerhalb des Gehirns.

Warum fällt es eigentlich so schwer zu akzeptieren, dass neuronale Vernetzungen letztendlich unsere Identität stiften? Fehlt da vielleicht der Kontakt zu Leuten mit Alzheimer um das zu verstehen?

Es ist ja kein Gefühl, wenn ich es tue. Wenn ich eine Tür öffne, habe ich auch nicht das Gefühl, dass ich sie geöffnet hätte, sondern ich weiß das. Wenn ich ein bestimmte Einstellung zu einer Frage oder Person habe, die mir wichtig genug ist, um mich damit länger beschäftig zu haben, weiß ich auch um meine Einstellung und ggf. daraus resultierenden Willen.
Dass meine Einstellungen, Überzeugungen oder Prämissen Vorläufer haben mal Ursachen, mal Gründe, ist kein Hindernis oder Malus, sondern der Rohstoff, da braucht man auch nichts zu verschweigen.
Wenn ich eine andere Meinung zu etwas habe, weil ich ein Fachbuch dazu gelesen und die Argumente eingesehen habe, dann ist das ein Grudn, den ich angeben kann: Es hat mich überzeugt, im besten Fall kann ich angeben was genau das war.

Wer ist denn "ich" in dem was du da schreibst? Mein Eindruck ist, dass "Ich" in dem Fall ein Geist ist, der deine Entscheidungen lenkt und dafür auf "seine" Erinnerungen zurückblickt. Beides ist dein Gehirn - du schaust ihm nur zu. Dein Bewusstsein identifiziert sich mit deinem Gehirn - es ist eben nichts Externes, sondern deine Identität. Und die Eingangsgrößen für dessen Entscheidungen werden physikalisch/chemisch in Ergebnisse umgewandelt, welche du als "deine" Entscheidungen ansiehst. Aber "Du" bist nicht der Geist, sondern das Gehirn.

Mag sein, dass du das nicht glaubst. Aber bislang gibt es eben noch keine wissenschaftliche Studie die einen Geist nachgewiesen hätte. Umgekehrt gibt es aber schon Studien, die nachgewiesen haben, dass Entscheidungen nachmessbar im Gehirn schon gefallen sind, bevor sie ins Bewusstsein gelangen. Daher ist für mich die Sache klar. Oder siehst du das anders?

Wäre die determiniert, wüsste dennoch niemand wie. Also, was passiert. Man ist aber nicht völlig blind, sondern kann, wie wir das ja auch tun, Hypothesen und Theorien entwickeln. Manches kann man gut voraussagen, anderes nicht.

Determiniertheit ist schlicht das Prinzip von dem ich ausgehe, dass die Welt so aufgebaut ist. Das bedeutet aber noch nicht, dass der Mensch in der Lage wäre die Zukunft vorherzusagen. Das würde ja erfordern, dass er erstens den Status Quo vollends kennt, und auch alle Naturgesetze genauestens kennt, um so die Zukunft vorherzusagen. Das ist natürlich utopisch - bedeutet aber nicht, dass es deshalb keine Determiniertheit gibt.

Dass es keine Erklärungen gibt, die etwas erklären. Im besten Fall sind Hirnaktivitäten Korrelationen und den besten Fall hat man nicht oft.
Der Hirntumor, Schlaganfall oder die Axt im Kopf mal ausgenommen.

Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Du redest da die Rolle des Gehirns gerade sehr herunter. Mir scheint, du glaubst das ist nur für die Motorik da. Nö, da liegst du komplett daneben.

Und wenn mir dennoch nach Burger ist? Warum sollte mein Selbstempfinden denn nicht gelten? Zumal, wenn in reduktionistischen Darstellungen Innenwelt gar nicht vorkommen?

Dein Selbstempfinden ist das was dir dein Gehirn ans Bewusstsein meldet. Das ist nicht nur der Speicher - das ist das Mainboard incl. Prozessor.

Und wie ist es bei meinem Lieblingsbuch, einer politischen Einstellung, einer kreativen Idee? Es ist ja nicht nur so, dass wir wesentlich aus der Befriedigung rudimentären biologischer Bedürfnisse bestehen, in der Philosophie sieht man Menschen tendenziell als Wesen an, die sich durch 'das Spiel des Gebens und Verlangens von Gründen' auszeichnen.

Nochmal - du redest die Rolle des Gehirns klein. Ein Schlaganfall an falscher Stelle und deine gesamte Persönlichkeit kann sich verändert haben. Wieso eigentlich, wenn doch der Geist keine Durchblutung besitzt?

Was ist denn eigentlich ein Grund aus der Sicht der Neurobiologie? Warum ist A überzeugt, B aber gar nicht? Wo ist da der neurobiologische Unterschied? Was sind auf der Ebene besssere Gründe?

Du meinst warum unterschiedliche Menschen zu unterschiedlichen Einschätzungen kommen? Ist das eine ernst gemeinte Frage?

Nicht wirklich. Es gibt Regularitäten, Regelmäßigkeiten (in) der Natur.

Ja, aber wir als Menschen können daraus maximal gute Modellvorstellungen entwickeln. Wir sind eben "nur" Menschen.

Warum sollten sie das nicht sein? Weil das Geschöpf den Schöpfer nie verstehen kann? Das wäre ein religiöses Argument. Prinzipiell besteht da kein Grund.

Kann eine Ameise das Sonnensystem verstehen? Nein. Dafür ist sie nicht geschaffen. Die Evolution hat sie zu einem Tier gemacht dessen Erfahrungswelt sich in einem anderen Maßstab bewegt.

Auch Menschen sind das Ergebnis einer Evolution. Als Steppenaffen nehmen wir die Welt anders wahr als eine Ameise, aber immernoch innerhalb der uns von der Evolution gegebenen Grenzen.
Du wirst schon ein Problem damit haben dir Unendlichkeit vorzustellen, weil es dafür kein Äquivalent in unserer Vorstellungswelt gibt. Auch relativistische Mechanik kann man sich nicht vorstellen - sie existiert aber. Man kann sich auch nicht vorstellen, dass es keinen Raum und keine Zeit gibt - es somit keine Zeit vor dem Urknall gibt. Dennoch wird sicherlich auch hier bei den Philosophen darüber diskutiert werden was "vor" dem Urknall war (der Urknall, mit dem die Zeit erst entstand, wohlgemerkt).

Das ist das grundsätzliche Problem vor dem die Menschen heute noch stehen. Der Mensch kann die Grenzen seiner Wahrnehmung nicht verlassen. Daher können wir niemals die Natur vollständig verstehen. Aber wir können sie in den Grenzen unserer Wahrnehmung modellieren.

 

[CarlMoor]

Auch wenn du es als Ausrede wertest: es sind tatsächlich mehrere hunderttausend bis Milliarden Neuronen und deren Verschaltungen daran beteiligt, glaube mir!

Sind Hirnscans nur Kaffeesatzleserei?​

 

[funny-gianni]

Sind Hirnscans nur Kaffeesatzleserei?​

Das meint zumindest Stephan Schleim.

Es ist ein altbekanntes Verfahren: durch den Verweis auf das, was sie noch nicht können, wird das unterschlagen, was die Neurobiologen bis heute schon geleistet haben .

 

[CarlMoor]

Wo hast du die angehäuft?

In meinem Bewusstsein.

Doch. Es sei denn du zeigst mir wo derjenige die Meinung zu diesen Dingen gespeichert hat - außerhalb des Gehirns.

Warum fällt es eigentlich so schwer zu akzeptieren, dass neuronale Vernetzungen letztendlich unsere Identität stiften? Fehlt da vielleicht der Kontakt zu Leuten mit Alzheimer um das zu verstehen?

Wir können es beide nicht zeigen. Ich nicht außerhalb des Hirns, Du nicht innerhalb. Wir wissen aber beide, dass wir Bewusstsein haben und vom anderen nehmen wir es in der Regel an. Innerhalb des Bewusstseins gibt es auch Theorien über das Bewusstsein, seine Herkunft etc.
Man kann diese auf ihre Konsistenz prüfen, ich bin sehr dafür.

Wer ist denn "ich" in dem was du da schreibst? Mein Eindruck ist, dass "Ich" in dem Fall ein Geist ist, der deine Entscheidungen lenkt und dafür auf "seine" Erinnerungen zurückblickt. Beides ist dein Gehirn - du schaust ihm nur zu.

Ah, und das ist dann kein Dualismus?
Ich habe meinem Gehirn noch nie bei irgendwas zugeschaut, meiner Leber auch noch nicht.
Mein Ich oder meine Selbstrepräsentanz sehe ich als hoffentlich integriertes Bild meines Selbst und der für mein Leben wichtigen anderen an, plus Temperament, plus verinnerlichtes Wertesystem.

Dein Bewusstsein identifiziert sich mit deinem Gehirn - es ist eben nichts Externes, sondern deine Identität. Und die Eingangsgrößen für dessen Entscheidungen werden physikalisch/chemisch in Ergebnisse umgewandelt, welche du als "deine" Entscheidungen ansiehst. Aber "Du" bist nicht der Geist, sondern das Gehirn.

Puh. Dann irren der und viele andere sich ja.

Mag sein, dass du das nicht glaubst. Aber bislang gibt es eben noch keine wissenschaftliche Studie die einen Geist nachgewiesen hätte. Umgekehrt gibt es aber schon Studien, die nachgewiesen haben, dass Entscheidungen nachmessbar im Gehirn schon gefallen sind, bevor sie ins Bewusstsein gelangen. Daher ist für mich die Sache klar. Oder siehst du das anders?

Ja, vollkommen.

Determiniertheit ist schlicht das Prinzip von dem ich ausgehe, dass die Welt so aufgebaut ist. Das bedeutet aber noch nicht, dass der Mensch in der Lage wäre die Zukunft vorherzusagen. Das würde ja erfordern, dass er erstens den Status Quo vollends kennt, und auch alle Naturgesetze genauestens kennt, um so die Zukunft vorherzusagen. Das ist natürlich utopisch - bedeutet aber nicht, dass es deshalb keine Determiniertheit gibt.

Stimmt beides. Die Freiheit des Willens liegt darin, nicht zu wissen, was ggf. determiniert sein könnte, aber Hypothesen darüber aufstellen zu können.

Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Du redest da die Rolle des Gehirns gerade sehr herunter. Mir scheint, du glaubst das ist nur für die Motorik da. Nö, da liegst du komplett daneben.

Ich weiß was angenommen wird. Könnte auch sein, dass es so ist.
Das entbindet die, die es annehmen aber nicht davon, eine Theorie darüber vorzulegen. Die bisherige lautet: Ja, was soll es denn sonst sein, wenn es nicht irgendwas im Hirn ist? Das erklärt aber rein gar nichts.

Dein Selbstempfinden ist das was dir dein Gehirn ans Bewusstsein meldet. Das ist nicht nur der Speicher - das ist das Mainboard incl. Prozessor.

Was ist denn Bewusstsein? Wie macht das Hirn das denn?

Nochmal - du redest die Rolle des Gehirns klein. Ein Schlaganfall an falscher Stelle und deine gesamte Persönlichkeit kann sich verändert haben. Wieso eigentlich, wenn doch der Geist keine Durchblutung besitzt?

Theoretisch könnte das Gehirn auch ein Empfänger sein. Wie ein Radio.
Aber darum geht es gar nicht, sondern darum, dass die Bewusstseinstheorien der Neurologie schlicht nicht existent sind. Man nimmt großzügig an, dass das alles aus dem Hirn kommt. Manches von meinem Wissen steht in einem Notizbuch, manches in meinem Computer, im Internet, manches ist in Menschen abgespeichert, die mich erinnern: "Weißt Du noch ..." und, ach ja, auf einmal ist alles wieder da. Manchmal.

Du meinst warum unterschiedliche Menschen zu unterschiedlichen Einschätzungen kommen? Ist das eine ernst gemeinte Frage?

Natürlich.
Sag bitte nicht, weil ihr Gehirn unterschiedlich ist.

Ja, aber wir als Menschen können daraus maximal gute Modellvorstellungen entwickeln. Wir sind eben "nur" Menschen.

Ja und?
Wer sagt, dass wir nicht verstehen können, was passiert?
Und was ist mit Deiner Theorie von maximal nur Modell, bezogen auf das Gehirn. Ist das mehr als nur ein Modell? Warum?
Auch mit dem Bewusstsein zu beginnen ist ein Modell. Gibt viele davon, einige berühren einander nicht, andere überlappen sich, mal mehr, mal weniger.

Kann eine Ameise das Sonnensystem verstehen? Nein. Dafür ist sie nicht geschaffen. Die Evolution hat sie zu einem Tier gemacht dessen Erfahrungswelt sich in einem anderen Maßstab bewegt.

Wir behaupten doch die Evolution zu verstehen, oder? Lese ich alle Nase lang. Sie soll ein Zufallsprozess sein, hat also gar nichts geschaffen. Anpassung ist ihr Prinzip. Warum sollen hochkomplexe Wesen nicht vergleichsweise primitive Prozesse verstehen?

Der Mensch kann die Grenzen seiner Wahrnehmung nicht verlassen. Daher können wir niemals die Natur vollständig verstehen.

Dieser Ansicht war auch Kant.

Aber wir können sie in den Grenzen unserer Wahrnehmung modellieren.

Ja, wir machen Fortschritte. Wir haben Affekte als Kommunikationssystem, dazu die Sprache, die Meditation könnte sich als weitere Instanz erweisen.

 

[CarlMoor]

Es ist ein altbekanntes Verfahren: durch den Verweis auf das, was sie noch nicht können, wird das unterschlagen, was die Neurobiologen bis heute schon geleistet haben .

Was denn?

 

[Aporie]

Auch wenn du es als Ausrede wertest: es sind tatsächlich mehrere hunderttausend bis Milliarden Neuronen und deren Verschaltungen daran beteiligt, glaube mir!

Du hast die Frage nicht verstanden, drum hatte ich das in weiser Voraussicht schon angeführt. Es geht hier nicht um Zahlen, sondern ums Prinzip. Wie wird, ganz prinzipiell, aus Materie Bewusstsein, Wille, Gedanke?

 

[funny-gianni]

Wie wird, ganz prinzipiell, aus Materie Bewusstsein, Wille, Gedanke?

Durch Kommunikation zwischen Neuronen in menschlichen neuronalen Netzwerken, wie auch durch zwischenmenschliche Kommunikation.

 

[CarlMoor]

Durch Kommunikation zwischen Neuronen in menschlichen neuronalen Netzwerken, wie auch durch zwischenmenschliche Kommunikation.

Die einen kommunizieren elektrochemisch, die anderen über Sprache.
Wie finden beide Systeme zusammen?

 

[funny-gianni]

Was denn?

Wenn du wissen möchtest, was die Neurobiologie bis heute geleistet hat, dann kannst du das nachlesen.