Wie kommt der Freie Wille zu Entscheidungen?

[Gerlind]

Jou, in der Tat! - Darf aber nun nicht, im "Gespräch" mit Dir"? Oder "kommst" Du nun?

M.E. sind wir schon im Gespräch.

Na eben, mit der Sinnantwort, empirisch-logisch...

Ja, aber wie ?
Mach mal vor.

Na 'denn 'aber auch mal los jetzt'. Oder was jetzt, echt?

M.E. sind wir schon im Gespräch.

 

[Alternativator]

Wenn man das Gehirn als Reduzierventil ansieht, kommt nicht das ganze Wissen des Universums hinein.
Mein Wille ist dann eingeschränkt.

Warum? - Und das "ganze Wissen" sowieso - 'liegt irgendwo... auf 'nem speziellen Server'? Oder wo ist das, überhaupt?

Drehe ich das Ventil weiter auf, kommt mehr von dem Wissen hinein,
mein Wille ist dann verändert. Je freier ich mich im Wollen fühle, desto offener ist das Ventil.

Was und wo ist denn überhaupt "mein, ich, mich", so ja 'neben' "das Gehirn"?

Wenn ich tot bin,
ist das Ventil ganz offen, alles Wissen ist vorhanden, ohne Differenzierungen, also nicht Formulierbar und ohne
jeglichen Willen. Das ist mein bisheriger Vorschlag als Nichtphilosophin zum Thema.

Ach, "das Gehirn" ist dann somit nicht "tot"? - Wie das denn?

 

[HAL9000]

Das liest man oft. Fragt man dann allerdings nach, wie das denn genau vor sich geht, also der Weg von den Zutaten bis zum Willen, schaut man in die Röhre. Das ist das Problem dieser Erzählung.

Sehe ich umgekehrt. Immer wenn ich mit jemandem rede, der behauptet eine freie Entscheidung zu fällen, dann kann der mir nicht erklären wo die denn herkommen soll. Alles was sich sehe ist ein Mensch, der etwas will. Aber ein Mensch ist nichts weiter als ein biologisches Wesen, welches biochemische und biophysikalische Prozesse in sich arbeiten hat - die können aber niemals frei sein, weil die Naturgesetzen folgen.

Wo ist er also, der Ursprung der Freiheit? Letztendlich im Gefühl, dass das Ego eine Entscheidung getroffen hat, und im Gefühl, dass diese Entscheidung auf eigenen Werten beruht. Dass aber diese Werte schon durch die äußeren Faktoren als Programm in uns hinterlegt sind, wird dabei unterschlagen.

Nein.
Abgesehen davon, dass auch in keinster Weise klar ist, wie Naturgesetze zu einer Einstellung führen. Leite das mal aus der Physik oder Biologie ab, da wirst Du nichts finden. Bayern Fan zu sein, widerspricht so wenig den Naturgesetzen, wie den Verein nicht zu mögen oder sich gar nicht für Fußball zu interessieren. Da ändert die Schwerkraft auch nichts dran.

Wenn die Welt determiniert ist, dann ist auch dein Leben determiniert. Die Tatsache, dass wir die Zukunft nicht vorhersagen können, bedeutet nicht, dass offen ist. Sie ist nur noch nicht passiert.

Da ist nicht unbedingt ein religiöses Konstrukt, aber tatsächlich hat der Dualismus ein dickes Erklärungsproblem an den Hacken, nämlich wie denn nun Körper und Geist, wenn sie denn getrennt sein sollten, interagieren.
So weit, so gut, das Problem ist nur, dass diejenigen, die sich nun entspannt zurücklehnen, weil sie von Philosophie nicht mehr verstehen, als dass es darum ginge irgendwie den Dualismus zu vermeiden und dann sei alles in Butter, nicht bemerken, dass der Monismus von oben = alles ist Geist, sowie der von unten = alles ist Materie ein ebenso fettes Erklärungsproblem haben.
Wenn Geist, wie Du annimmst, Körper oder Hirnaktivität ist, dann muss man geistige Prozesse eben auch aus diesem abgeleitet erklären. Da geht der Ärger dann los und hört auch nicht mehr auf.

Welches Problem soll da bestehen? Unser Bewusstsein ist meiner Vorstellung nach nur die Abbildung von Gehirnaktivitäten - es ist aber nicht die Entscheidungsebene selber. Wenn dir also nach Burger ist, dann nicht deshalb, weil dein Geist einen Willen ausdrückt, sondern weil Neuronen Impulse ausgesendet haben, die dein Bewusstsein als Appetitsignal erkennen, welches mit der Visualisierung einer möglichen Lösung des aufgeworfenen Bedarfs gekoppelt wird.

Das ist ein Fass, das Du lieber zulassen solltest.
Das Problem von Naturgesetzen ist, dass sie gerne von der Fraktion wissenschaftsgläubiger Menschen formuliert werden. Die philosophische Strömung hinter dieser Einstellung ist der Naturalismus. Gemäß diesem gibt es eines nicht, nämlich Notwendigkeiten.
Notwendigkeiten sind aber der Baustein für echte Naturgesetze. Alles andere wären Regelmäßigkeiten oder Regularitäten, die sich aber gerade dadurch auszeichnen, dass sie keinen Gesetzescharakter haben.
Bei Regularitäten hat sich ein bestimmtes Gleichgewicht eingestellt, es ist gerade so, wie es ist, warum und wie lange weiß niemand so genau.
Ein Gesetz würde bedeuten, dass etwas genau so und nicht anders ablaufen musste. Aber wie kommt diese Information in die Materie? Und schon hat man wieder ein Dualismusproblem, durch die Annahme es gäbe Naturgesetze.

Das ist mir nun wirklich ein zu großes Rad, welches du da drehen möchtest. Es gibt Naturgesetze - vollkommen unabhängig davon ob Menschen sie verstehen können oder nicht. Menschen sind grundsätzlich nicht geeignet Naturgesetze zu verstehen, sondern nur im Rahmen ihrer ihnen zur Verfügung stehenden Vorstellungswelten Modelle davon anzufertigen.
Es spricht aber nichts dafür, dass Elfen und Kobolde die Natur beleben, nur weil wir noch nicht im letzten Detail verstanden haben, wie die Naturgesetze funktionieren. Mir reicht es vollkommen, bescheiden anzuerkennen, dass Menschen die Wahrheiten niemals entschlüsseln werden, sondern sich immer nur ihnen annähern werden.

 

[HAL9000]

Das Argument ist nicht schlüssig. Ein Flugzeug fliegen zu sehen, ist eine Wahrnehmung. Ein Naturgesetz ist ein gedankliches (mathematisches) Konstrukt. Das sind rein logisch betrachtet komplett unterschiedliche Fälle. Apfel und Birnen.

Für mich sind Naturgesetze die Gesetzmäßigkeiten nach denen die Natur tatsächlich funktioniert, nicht das was Menschen als Modellvorstellungen der Natur formulieren. Letzteres sind es wissenschaftliche Modelle, welche versuchen die Natur zu beschreiben.
Naturgesetze sind also die Tatsachen, während wissenschaftliche Modelle versuchen diese Wahrheiten zu beschreiben.

Das Flugzeug steht für ein tatsächlich fliegendes Objekt. Die Tatsache, dass wir nicht wissen wo es gestartet ist, mag dabei unsere Modellvorstellung beeinträchtigen, aber das stört die Fakten nicht.

 

[funny-gianni]

Mentale Vorgänge sind gewiss durch andere mentale Vorgänge verursacht.

Dann bist du vermutlich nicht mit allen vier Kernaussagen der Neurobiologie einverstanden:

• Alles Wissen eines Menschen residiert in der funktionellen Architektur des Gehirns.
• Die Regeln, nach denen dieses Wissen erworben, verhandelt und angewandt wird, residieren ebenfalls in dieser funktionellen Architektur.
• Alle, auch die höchsten mentalen Funktionen, beruhen auf neuronalen Prozessen.
• Neuronale Prozesse gehorchen den Naturgesetzen.

 

[Bernies Sage]

Freiheit ist der schwierige Begriff, um den geht es.

Und ja, dabei kommt man um die radikal reale Akzeptanz von Selbstwidersprüchlichkeit in der *SINNFREIHEIT* mit ihrem spielerischen Unter-Elementen in einer *UR-SPRUNGHAFTIGKEIT* sowohl quanten-chromos-dynamisch als auch quanten-chronos-dynamisch gar nicht mehr aus.

Physikalisch verursacht sind Prozesse im Gehirn, nicht aber mentale Vorgänge.

Sie haben dabei doch glatt die vorrangig bedeutsamen Physikalisch-Chemischen "Botschafter-Prozesse" im Gehirn unterschlagen, welche für die extrem schnellen chemischen Reaktionen in biologischen Systemen pseudo-quasi eine umkehr-logische Rolle über UM-SCHALTER-FUNKTIONEN (einer Zeitenwende?) einzunehmen vermögen, die eben nun einmal auch "spielend im Spiel" zwischen Versuch und Irrtum, Erfolg und Misserfolg für ein "ganzes" Leben -relativierfach und retardivierfach - überwiegend (zu 90%) unterbewusst vorprägend SEIN WERDEN.

Dies würde aber temporär (fast) "uns allen" auch (so ganz nebenbei) erklären, warum Sie als wissenschaftlich interessierter Soziopath so extravagant und empfindsam auf meine "definitorisch im BIOS-KAPITAL" vorgegebenen Äußerungen so überaus ablehnend reagiert haben könnten.

Bernies Sage (Bernhard Layer)

 

[Aporie]

• Alles Wissen eines Menschen residiert in der funktionellen Architektur des Gehirns.
• Die Regeln, nach denen dieses Wissen erworben, verhandelt und angewandt wird, residieren ebenfalls in dieser funktionellen Architektur.
• Alle, auch die höchsten mentalen Funktionen, beruhen auf neuronalen Prozessen.
• Neuronale Prozesse gehorchen den Naturgesetzen.

Zu Punkt 1): das kommt dann darauf an, wie "residiert" verstanden werden soll. Ich halte das für einen verunglückten Ausdruck, aber wenn man ihn im gegebenen Kontext entsprechend interpretiert, kann das vielleicht eine vernünftige Aussage ergeben - falls auch noch geklärt wird, was genau unter "Wissen" hier verstanden werden soll. Das ist ja das eigentliche Kernproblem, das hier einfach links liegen gelassen wird.

Zu Punkt 2): siehe die Anmerkungen zu 1).

Zu Punkt 3): siehe die Anmerkungen zu 1).

Zu Punkt 4): das ist trivial (sofern die Frage nach der prekären Begründung vom Naturgesetzte nicht gestellt wird).

Die vier Punkte bestehen aus dreimaligem Gewäsch und einer abschließenden Banalität. Zur Beantwortung der Frage nach der Willensfreiheit trägt das leider nichts bei.

 

[Bernies Sage]

Dann bist du vermutlich nicht mit allen vier Kernaussagen der Neurobiologie einverstanden:

• Alles Wissen eines Menschen residiert in der funktionellen Architektur des Gehirns.
• Die Regeln, nach denen dieses Wissen erworben, verhandelt und angewandt wird, residieren ebenfalls in dieser funktionellen Architektur.
• Alle, auch die höchsten mentalen Funktionen, beruhen auf neuronalen Prozessen.
• Neuronale Prozesse gehorchen den Naturgesetzen.

Die vier Punkte bestehen aus dreimaligem Gewäsch und einer abschließenden Banalität.

Hoppla! Wollen Sie damit andeuten, dass Ihre persönliche Willensfreiheit nicht von diesen vier Kernaussagen berührt sei ?

Zur Beantwortung der Frage nach der Willensfreiheit trägt das leider nichts bei.

Finde ich zwar persönlich nicht, stimme Ihnen aber - aufgrund Ihrer besonderen Persönlichkeit - persönlich zu.

 

[funny-gianni]

@Aporie Welche dieser vier Kernaussagen der Neurobiologie könntest du unterschreiben?

 

[Bernies Sage]

....das Gehirn als Reduzierventil....

..dies würde aber einen automatischen Überdruck in der Umgebung (wie bei einem Dampfkochtopf) in einem geschlossenen System voraussetzen und bei Wegnahme des Überdruckes - beim Öffnen des Deckels den Menschen "automatisch zum Abheben bzw. entweichen" veranlassen.

Da wundert mich es mich nicht mehr, wenn Aporie dies den Eigenschaften einer Dampfplauderei zuweisen würde, die sich - wie kleinste Ur-Moleküle - einfach in Luft oder Wasserdampf auflösen könnten...