Gerlind
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Sowohl als auch. Ist eine Möglichkeit von Haltung.
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Wie kommt der Freie Wille zu Entscheidungen?
- Ersteller Mainlaender
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Aporie
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Wenn er das so geschrieben hat, sollte er als Possenreißer auf die Bühne! Wie weit der Moderne Mensch angeblich vom Neandertaler entfernt sein soll weiß keiner. Es ist bei weitem nicht klar, ob da überhaupt ein relevanter Unterschied besteht. Ausgenommen der Umstand, dass die Einen (wir) wohl die Anderen (sie) ausgerottet haben.
Also Possenreißer auf die Bühne wäre gut. Leider ist der gute Mann Vordenker des World Economic Forums, und beeinflusst mit seinem kranken Gefasel die Mächtigen der globalen "Elite". Er ist international hoch angesehen und hoch dekoriert. Schau mal auf seine Seite beim WEF und bei Wikipedia. Ich frage mich, ob die nicht alle zusammen zu viel Nietzsche gelesen haben und wahnsinnig geworden sind.
Heißt nichts, er wird auch von genügend Leuten kritisch gesehen. Eine kurze Geschichte der Menschheit fand ich noch gut, an seinen neueren Gedanken gibt es von einigen Seiten Kritik.
funny-gianni
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Doch, es ist aber genau das, was wir bisher beobachten. Oder willst du diesen Unterschied zwischen mikro und makro leugnen? Aber wer weiß, ob Phänomene, die heute nur statistisch erfassbar sind, sich nicht eines Tages als vorhersehbar entpuppen? Wenn ich beim Doppelspaltexperiment sehe, welch regelmäßiges (und berechenbares) Interferenzmuster die aufschlagenden Photonen ergeben, so fällt es mir schwer zu glauben, dass dies das Ergebnis eines absolutes Chaos sei. Vor allem müsste nach meinem Verständnis ein absolutes Chaos jedes mal ein völlig anderes Muster ergeben.
funny-gianni
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Aber das bestreitet doch niemand, dass wir das Gefühl der Willensfreiheit aus der Innenperspektive erleben. Darüber gibt es doch keinen Dissens. Der Streitpunkt ist ein völlig anderer.
funny-gianni
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Aber statistische Regelmäßigkeiten im Großen bezeichnet man doch als Determinismus, jedenfalls verstehe ich ihn so.
Alternativator
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Uijuijuijui... ja, ist echt schwierig für mich mit Dir hier. Und überlege tatsächlich, ob's für mich überhaupt noch Sinn 'macht', nochmal zu versuchen, Dir zu ant...
Weil es 'einfach' so ist, dass wir beide sowas von grundsätzlich auseinander liegen...
Dich interessiert so offensichtlich allein, wie Du sie gern hättest, Deine 'Welt', ich hingegen versuche darzustellen, wie 'Leben' wirklich ist! Verstehst Du jetzt, 'eventuell'? Ist!
Das 'Leben' eben kein 'Wunschkonzert', o.ä., ist! Sondern ganz im Gegenteil, das Entscheidende, Wesentliche von und in ihm absolut vorgegeben ist! Dass es konkreter Auftrag für uns ist...
Naja, und da ich jedenfalls momentan noch in keiner Weise entdecken kann, dass wir insofern übereinkommen könn/t/en, sag mir bitte nun erst, bevor ich hier noch Zeit und Mühe investiere, möglichst klar und eindeutig, wie Du 'nun' dazu stehst:
Weil es 'einfach' so ist, dass wir beide sowas von grundsätzlich auseinander liegen...
Dich interessiert so offensichtlich allein, wie Du sie gern hättest, Deine 'Welt', ich hingegen versuche darzustellen, wie 'Leben' wirklich ist! Verstehst Du jetzt, 'eventuell'? Ist!
Das 'Leben' eben kein 'Wunschkonzert', o.ä., ist! Sondern ganz im Gegenteil, das Entscheidende, Wesentliche von und in ihm absolut vorgegeben ist! Dass es konkreter Auftrag für uns ist...
Naja, und da ich jedenfalls momentan noch in keiner Weise entdecken kann, dass wir insofern übereinkommen könn/t/en, sag mir bitte nun erst, bevor ich hier noch Zeit und Mühe investiere, möglichst klar und eindeutig, wie Du 'nun' dazu stehst:
Zwischen "ich seh", und "ich mach" besteht kein eindeutiger Unterschied, denn im Akt des Sehens, des Bewusstwerdens, gestalte ich das, was ich sehe. Dass die Welt so sein soll, wie ich sie gerne hätte, bedeutet wohl, dass sie an sich oder für alle so sein soll. Aber das ist es gerade nicht. Nicht wie in einer Religion oder Ideologie soll allen gefallen und soll für alle richtig sein, was einem oder wenigen gefällt und für richtig hält. Es geht im Gegenteil genau um die Befreiung von diesem "Soll so sein, weil jemandem es so gefällt, und es deshalb allen zu gefallen hat". Das kannst du gerne "Beliebigkeit" nennen. Ich nenne es "geistige Freiheit".
Ich nenne es Möglichkeit.
Genau such dir was aus!Alles bezieht sich auf das Individuum als Träger von Erfahrung und Erkenntnis.
Genau!
Wenn es Leben gibt, ist immer auch Gewalt im Bereich der Möglichkeit. Alle Lebewesen kämpfen um Reviere, Ressourcen, Nahrung, Sexualpartner usw. Aber nur Menschen bringen es fertig, in großer Zahl "irgendwie zusammen, gemeinsam zu funktionieren", um sich abertausendfach und millionenfach gegenseitig abzuschlachten, weil die andere Seite an eine "Wahrheit" glaubt, die der eigenen widerspricht. Abgesehen davon sollte es auch möglich sein, sich Regeln zu geben, ohne sie mit irgendwelchen Hirngespinsten zu unterfüttern.
Der eigentliche Zweck von "Wahrheiten", "Religion", "Ideologie" ist Macht, die Macht der Wenigen über die Vielen, die dadurch eine Identität erhalten. Die Vielen sind überzeugt, diese Identität zu brauchen, weil sie mit dem Bewusstsein auch das Wissen um die eigene Vergänglichkeit mitgeliefert bekamen, und es ihnen sonst zu schwer fallen würde, dieses Bewusstsein zu verdauen. Es ist ein Tauschgeschäft der Wenigen mit den Vielen: Macht gegen Seelenfrieden.
Leben ist variabel, immer wieder anders, immer unterschiedlich. Ein Kernelement von Leben ist die Individualität, die Einzigartigkeit jedes Lebewesens, so dass selbst in einer sehr großen Zahl nie zwei exakt gleiche gefunden werden. Sogar eineiige Zwillinge sind nicht exakt gleich. Lebendig zu sein bedeutet einzigartig zu sein. Warum soll dann das Bild der Welt und auch die vorhandene oder fehlende Vorstellung von Gott nicht auch ein Teil des Lebens sein und für jeden Einzelnen einzigartig, also lebendig sein?
Ich denke, dass der Mensch, als er anfing, sich als Lebewesen mit Kultur zu etablieren, also mit Werten und den dazu gehörigen expliziten Regeln, die er dann mit Wahrheiten, Religion und Göttern stabilisierte, sich zeitgleich auch eine Gegenbewegung formierte, so dass Sozialisation und Individuation als zwei gegensätzliche Pole eine Konstante in der menschlichen Gesellschaft und Geschichte sind. Es gab immer schon Angepasste und Unangepasste, Gläubige und Rebellen, Prediger und Ketzer. Interessanterweise wurde dieser Gegensatz meistens durch Frauengestalten dargestellt, wie Lilith und Eva, Brunhild und Kriemhild, Hagar und Sarah. Individuation war immer ein Kampf um geistige Freiheit gegen Denkverbote, Moral und Tabus. So weit, so gut.
Die Sache wurde kritisch, als ein gewisser Herr Friedrich Nietzsche die Methoden der Individuation von den antiken Schulen und teils auch von Giordano Bruno abkupferte, sie pervertierte und sie mit seiner Schnapsidee vom Übermenschen in ihr Gegenteil, in eine Methode zur geistigen Unterdrückung der Menschen verwandelte. Der Übermensch soll mit seinem Hammer alle Tafeln, alle vorhandenen Glaubensinhalte und Wertvorstellungen des Menschen zertrümmern, also Tabula rasa machen und dadurch die Menschen ihren existenziellen Ängsten ausliefern. Dann soll er neue Tafeln schreiben, die seinem Willen zur Macht dienen. Dadurch wird er zum Übermenschen, der sich so sehr über die anderen Menschen erhebt, dass er sie als ebenso lächerlich empfindet, wie der Mensch die Affen. Die anderen Menschen haben dem Machtwillen des Übermenschen zu dienen. Er selbst sagte von sich kurz bevor er wahnsinnig wurde, dass er selbst Gott geworden ist. Das könnte abstrus sein, aber ich glaube, dass zu viele sich damit identifizieren. Hitler war wahrscheinlich nur ein Vorgeschmack.
Bei den globalen Machteliten ist Nietzsche sehr populär. Dr. Yuval Noah Harari, der eng mit dem WEF verbunden ist, schrieb ein Buch mit dem Namen "Homo Deus", in dem er die Zukunft der Menschheit skizzierte. Er schreibt, es werde geplant, den Menschen mit Hilfe von Technik weiterzuentwickeln. Er werde sich so weit über den Homo sapiens erheben, dass er genauso weit von ihm entfernt ist, wie der moderne Mensch vom Neandertaler. Der Rest, "die Nutzlosen", wie er schrieb werde "human" dezimiert und mit virtueller Unterhaltung und Drogen ruhig gestellt.
Giordano Bruno warnte, dass die Individuation nie der Macht dienen darf. Er nannte es nach Pythagoras "Den Weg zur Linken" oder schwarze Magie. Er prophezeite, dass dieser Weg in Selbstzerstörung und Wahnsinn endet. Ich denke, seine Warnung sollte gehört werden.
Aporie
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Nein. Wieso? Ein paar Fragen zu deinem Satz:
- Warum muss das Chaos absolut sein? Wodurch zeichnet sich ein absolutes Chaos gegenüber einem gewöhnlichen Chaos aus? Beispielsweise ist das irdische Wetter ein chaotisches System. Aber das bedeutet doch nicht, dass es permanent bis in alle extremsten Bereiche hinein schwankt. Ich verlinke jetzt hier keine Artikel zur Chaostheorie. Die kannst du bei Bedarf selbst finden.
Eine statistische Regelmäßigkeit hat mit Determinismus rein gar nichts zu tun. Statistische Regelmäßigkeit bedeutet, dass sich im Mittel alle zufälligen Schwankungen ausgleichen. So definiert man bspw. die Temperatur als mittlere kinetische Energie der Luftmoleküle. Statistische Regelmäßigkeit bedeutet, dass man die Details nicht kennt. Man hat nur ein grob angenähertes Gesamtbild.
Der objektive Zufall auf Quantenebene ist aber noch einmal eine eigene Geschichte, die man von chaotischen Systemen wie dem Wetter unterscheiden muss. Hier könnte man auch von einem deterministischen Chaos ausgehen, was nur hieße, dass kleinste Änderungen der Anfangsbedingungen auf lange Sicht zu komplett anderen Ergebnissen führen. Wenn aber die Angangs- und Randbedingungen selbst durch objektiven Zufall geprägt sind, dann ist das Chaos indeterministisch. Dennoch kann es frappierende Regelmäßigkeiten hervorbringen. Man spricht dann von "Attraktoren".
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Ja, ich denke, du hast recht. Wir sind da einfach zu weit auseinander. Es hat mir zwar Spaß gemacht, aber schön langsam artet es in Arbeit aus und das ist nicht Sinn der Sache. Wir sollten es einfach ruhen lassen. Aber ich danke dir für den interessanten Dialog.
