Wie kommt der Freie Wille zu Entscheidungen?

[EinMensch]

Weil?

Weil zwingende Notwendigkeit nicht frei ist sondern vielmehr das Gegenteil davon.
Das ist so offensichtlich und so leicht zu verstehen das die einzige Erklärung die ich dafür habe das es jemand nicht versteht
die ist das er es nicht verstehen will.
Und wenn das der Fall ist, dann ist es irrelevant was ich schreibe, derjenige wird an seinem Glauben festhalten.
Ich werde auch nicht versuchen den Papst zu erklären das der christliche Glaube mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht der
Wahrheit entspricht, weil es sinnlos wäre. Egal wie plausibel meine Argumente sind, das wird nichts an seinem Glauben ändern, weil dieser viel zu wichtig für ihn ist.

 

[CarlMoor]

Weil zwingende Notwendigkeit nicht frei ist sondern vielmehr das Gegenteil davon.
Das ist so offensichtlich und so leicht zu verstehen das die einzige Erklärung die ich dafür habe das es jemand nicht versteht
die ist das er es nicht verstehen will.

Ja, Du hast eben nicht mal im Ansatz den Gedankengang des K. verstanden.

 

[EinMensch]

Ja, Du hast eben nicht mal im Ansatz den Gedankengang des K. verstanden.

Doch habe ich, aber ich erkenne die Mogelpackung.
Nur weil ich mir Einhörner wünsche, erkläre ich nicht Pferde zu Einhörnern.
Damit gibt es keine Einhörner, sondern ich habe nur die Bedeutung des Wortes entstellt.
Wenn man zwingende Notwendigkeit als frei umdeuten will, tut man das auch.

 

[CarlMoor]

Doch habe ich, aber ich erkenne die Mogelpackung.

Ist schon klar.
Um Zweifel auszuräumen, könntest Du die Position des K. ja auch einfach mal darstellen.

 

[funny-gianni]

Wenn du mit dem Willen kein Problem hast, dann sind wir ja gar nicht so weit auseinander in dieser Frage.

Mal sehn ...

Hier nochmal eine Zusammenfassung meiner Sicht: der Mensch hat einen Willen und das Gefühl, dass sein Wille frei ist. Woher ich das weiß? Aus eigener Erfahrung, da auch ich das Gefühl habe, mich frei entscheiden zu können, wenn ich zwischen mehreren Möglichkeiten wählen kann. In Bezug auf diese beiden Dinge (eigener Wille und eigenes Gefühl) kann man sich nicht täuschen.

Etwas anderes ist die Frage, ob ein Mensch auch anders handeln kann, als er es tatsächlich tut. Das bezweifle ich und berufe mich dabei auf die Naturgesetze, die so etwas im mezoskopischen Bereich nicht zulassen. Ein Mensch könnte anders handeln, wenn er ein anderer wäre, aber faktisch zwingen ihn die Gesetze der Natur so zu handeln, wie er letztlich handelt, obwohl er ein deutliches Gefühl der Freiheit verspürt. Woher ich das weiß? Aus der psychologischen und neurobiologischen Literatur und aus meiner eigenen Beobachtung.

Es gibt Menschen, die merkten es bei sich selbst, wie Martin Luther ("Hier stehe ich und kann nicht anders"), andere stellten es durch Beobachtung bei anderen fest, wie Sigmund Freud ("Der Mensch ist nicht Herr im eigenen Haus.") oder Wilhelm Busch:

Der Knoten

Als ich in den Jugendtagen
noch ohne Grübelei,
da meint ich mit Behagen,
mein Denken wäre frei.

Seitdem hab ich die Stirne
Oft auf die Hand gestützt
Und fand, daß im Gehirne
Ein harter Knoten sitzt.

Mein Stolz, der wurde kleiner,
ich merkte mit Verdruß:
Es kann doch unsereiner
nur denken wie er muß.

Auch ich habe oft die Beobachtung gemacht, dass der Mensch nicht über seinen Schatten springen kann. Ein Beispiel: die Brüder Hans-Jochen (SPD) und Bernhard Vogel (CDU) haben zeitlebens für ihre jeweilige Partei gestimmt und an prominenter Stelle gearbeitet. In jungen Jahren hat einer der Brüder (Hans-Jochen, wenn ich nicht irre) den anderen überzeugen wollen, das Lager zu wechseln, bis er irgendwann gemerkt hat, dass der Bruder gar nicht anders kann und er dann schließlich aufgegeben hat. Ab diesem Zeitpunkt verstanden sie sich viel besser.

Natürlich gibt es auch Gegenbeispiele, von Menschen die im Laufe ihres Lebens die Lager gewechselt haben, das wird aber nur dadurch möglich, dass der Betreffende mit der Zeit ein Anderer geworden ist. Dazu passt auch der Spruch: "Wer mit 20 Jahren nicht Sozialist ist, der hat kein Herz, wer es mit 40 Jahren noch ist, hat kein Hirn."

Noch ein Zitat, diesmal von Mark Twain: “The human being [...] is composed of thousands of complex and delicate mechanisms, which perform their functions harmoniously and perfectly, in accordance with laws devised for their governance, and over which the man himself has no authority, no mastership, no control.”

 

[EinMensch]

Ist schon klar.
Um Zweifel auszuräumen, könntest Du die Position des K. ja auch einfach mal darstellen.

Ich verstehe darunter David Humes Sicht:

Nach Hume bedeutet „freier Wille“ nicht die Fähigkeit, unter exakt gleichen inneren und äußeren Bedingungen jeweils eine andere Entscheidung zu treffen. Vielmehr versteht er darunter eine hypothetische Fähigkeit, eine andere Entscheidung zu treffen, wenn der Mensch psychologisch durch andere Wünsche oder Überzeugungen anders disponiert gewesen wäre. Laut Hume werden alle freien Handlungen durch Entscheidungen verursacht, die aufgrund von Wünschen, Überzeugungen und Charaktereigenschaften getroffen werden. In Humes Vorstellung von Determinismus gibt es zwar einen Entscheidungsprozess, dieser wird jedoch bestimmt durch eine Kausalkette von Ereignissen.

Eine hypothetische Fähigkeit beschreibt nicht unser libertäres Alltagsempfinden, das von einer realen Fähigkeit der Entscheidung ausgeht.
Ich frage dich A oder B?
Du bist Carl und musst A sagen. Das stand schon vor Milliarden Jahren fest. B war schon vor Milliarden Jahren keine Alternative.
Wärst du nicht Carl sondern stattdessen Susi, dann müsstest du B sagen.
Aber du bist Carl, musstest schon immer Carl sein und konntest niemals Susi sein.
Zudem gibt es wie bereits mehrfach erklärt im D. grundsätzlich keine wirklichen Entscheidungen.
Weil eine Entscheidung bedeutet eine Wahl zwischen mehreren Alternativen zu treffen.

Entscheidung – Wiktionary

de.wiktionary.org

Und was gibt es im D. nicht? Richtig, mehrere Alternativen.
Warum nicht? Weil mehrere Alternativen im extremen Widerspruch zum D. stehen.
Das eine schließt das andere aus.

 

[CarlMoor]

@EinMensch

Danke, für Deine Darstellung.

Du zitierst Hume und die entscheidende Passage wird diese sein:

Nach Hume bedeutet „freier Wille“ nicht die Fähigkeit, unter exakt gleichen inneren und äußeren Bedingungen jeweils eine andere Entscheidung zu treffen.

Das klingt unfrei, aber wenn man es untersucht, schon nicht mehr.
Überleg' Dir eine x-beliebige Entscheidung, die Dir wichtig ist, zu der Du wirklich stehst, für die Du eintrittst.
Für diese Entscheidung oder Einstellung wirst Du Gründe haben, die Du angeben kannst.
Der Weg, auf dem Du zu diesem Einstellungen gelangt bist, war vielfältig. Duz hast hier gelesen, da diskutiert, dort eigene Erfahrungen gewonnen usw. Kurz und gut, Du hast eine Einstellung, die Du begründen kannst nicht einfach so, sondern aus/aufgrund von Ursachen und mit Gründen.

Jetzt kommt der wichtige Punkt: Geh mal in der Entstehung Deiner Einstellung zurück, so dass alles genauso verlaufen wäre, d.h. Du hättest wieder hier gelesen, da diskutiert, dort eigene Erfahrungen gemacht nur eines wäre anders: Du hättest genau daraus eine vollkommen andere Einstellung, aufgrund derer Du nahezu entgegengsetzte Wünsche entwickelst.
Wie gesagt, wir reden von "exakt gleichen inneren und äußeren Bedingungen".
Dann erklär mir mal, warum Du es als frei bezeichnen würdest, wenn Dein Wille unter diesen Bedingungen völlig anders sein könnte.
Bitte nicht einfach sagen, dass das doch jeder sieht, sondern erklär warum Du freier wärst, würdest Du zu Themen die Dir wirklich wichtig sind, auch die völlig entgegengesetzte Meinung und haben können, mit der Konsequenz ganz anderer Wünsche.

 

[funny-gianni]

@CarlMoor Du hast recht: was du in #297 beschrieben hast ist keine Willensfreiheit. Ich möchte dir anhand eines Beispiels zeigen, was ich unter Wilkensfreiheit verstehe. Nehmen wir an, A sei ein hasenfüßiger Mensch, der irgendwann merkt, dass ihm seine ängstlichen Entscheidungen nur Mißerfolge und Spott einbringen. Also beschließt er, ab sofort nur noch mutige Entscheidungen zu treffen. In der nächsten Zeit ist er wie verwandelt und heimst durch seine couragierte Art allgemeine Bewunderung (und Verwunderung) ein.

Auf die Frage, wie er es denn geschafft hätte, von einem Tag auf den anderen vom notorischen Hasenfuß zum Löwen zu werden, antwortet er: "Wieso? Als Mensch habe ich doch einen freien Willen, oder? Ich bin jederzeit frei, die Entscheidungen zu treffen, die ich für richtig halte. Vor ein paar Tagen habe ich erkannt, dass Angst ein schlechter Ratgeber ist und habe mich ab dem Zeitpunkt entschlossen, nur noch mutig zu handeln, so einfach ist das."

 

[CarlMoor]

Ich möchte dir anhand eines Beispiels zeigen, was ich unter Wilkensfreiheit verstehe. Nehmen wir an, A sei ein hasenfüßiger Mensch, der irgendwann merkt, dass ihm seine ängstlichen Entscheidungen nur Mißerfolge und Spott einbringen. Also beschließt er, ab sofort nur noch mutige Entscheidungen zu treffen. In der nächsten Zeit ist er wie verwandelt und heimst durch seine couragierte Art allgemeine Bewunderung (und Verwunderung) ein.

Ja, so etwas ist jederzeit denkbar.
Mit den Folgen einer Einstellung negativ konfrontiert, kann es gut sein, dass man diese ändert und sich beim nächsten mal anders verhält.
Das wären dann aber nicht mehr die exakt gleichen Bedingungen, wie zuvor, sondern die Bedingungen, plus dem Feedback durch andere, also neue, andere Bedingungen.
Auch dieser kausale Einfluss durch die anderen, hinterlässt natürlich seine Wirkung.

Auf die Frage, wie er es denn geschafft hätte, von einem Tag auf den anderen vom notorischen Hasenfuß zum Löwen zu werden, antwortet er: "Wieso? Als Mensch habe ich doch einen freien Willen, oder? Ich bin jederzeit frei, die Entscheidungen zu treffen, die ich für richtig halte. Vor ein paar Tagen habe ich erkannt, dass Angst ein schlechter Ratgeber ist und habe mich ab dem Zeitpunkt entschlossen, nur noch mutig zu handeln, so einfach ist das."

Ob das dann in der Praxis wirklich so einfach ist, das wäre noch zu zeigen. Sicher gibt es die Geschichten, dass jemand vom Saulus zum Paulus geworden ist, aber selten oder schwierig ist ja nicht die Frage: prinzipiell ginge das.
Und aus einer Außenperspektive, die nur ein Gott einnehmen könnte, hätte es bereits festgestanden, dass der Hasenfuß verspottet wird und daraufhin seine Einstellung ändert.
Aber wir wissen eben nicht, was wir Weihnachten 2027 machen.

 

[Aporie]

der Mensch hat einen Willen und das Gefühl, dass sein Wille frei ist.

Wenn ich dich richtig verstehe, behauptest du hier, dass der Mensch zwar einen Willen, aber keinen freien Willen hat. Mit dieser Behauptung habe ich ein Problem, denn mir ist der Unterschied zwischen einem Willen und einem freien Willen nicht ganz klar. Um dir hier zustimmen oder widersprechen zu können, erkläre mit bitte:

• Was genau ist der Unterschied zwischen einem Willen und einem freien Willen?

Ein Mensch könnte anders handeln, wenn er ein anderer wäre, aber faktisch zwingen ihn die Gesetze der Natur so zu handeln, wie er letztlich handelt, obwohl er ein deutliches Gefühl der Freiheit verspürt.

Die Gesetze der Natur existieren nicht so, wie du dir das vielleicht vorstellst. Ich dachte, dass dieser Punkt eigentlich schon geklärt war. Offensichtlich ist das nicht der Fall. Ich wiederhole mich: In der Wirklichkeit gibt es nicht nur Ordnung, sondern auch Chaos und Zufall. Aber, und das ist der Punkt, den ich versucht habe, zu verdeutlichen: Letztlich ist es für die Frage der Willensfreiheit irrelevant, ob draußen Gesetzmäßigkeit oder Chaos oder Zufall herrschen.

Wenn es eine Innenperspektive gibt, und du schreibst ja selbst, dass man sich in Bezug auf diese Dinge nicht täuschen kann, dann hat diese "innere Welt" ihre eigenen Strukturen, Zusammenhänge, Abfolgen, und diese Strukturen sind nicht notwendigerweise dieselben, die wir in der äußeren Welt auffinden. Wie also kann ein Gesetz der Natur den Willen zwingen? Du wechselst hier die Perspektive, überträgst fragwürdige Gesetzmäßigkeiten aus der äußeren Sphäre auf die innere, wo diese Gesetzmäßigkeiten wahrscheinlich keine Geltung beanspruchen können.
Ich würde also nicht sagen: Ein Mensch könnte anders handeln, wenn er ein anderer wäre. Die korrekte Formulierung ist in meinen Augen: Ein Mensch kann handeln, weil er einen (freien) Willen hat. Andernfalls könnte er nicht handeln, wäre nur ein Blatt im Wind.

Nebenbei: Wilhelm Busch wusste das. Die Zwänge die er anführt, sind keine naturgesetzlichen.