Wie kommt der Freie Wille zu Entscheidungen?

[funny-gianni]

Statistische Regelmäßigkeit bedeutet, dass sich im Mittel alle zufälligen Schwankungen ausgleichen.

Mag sein, auf dem Gebiet bin ich nicht so fit. Für unser Thema ist das jedoch irrelevant. Hier geht es darum, wie sich die Funktionsweise des menschlichen Gehirns aus der Außenperspektive darstellt: rein zufällig oder gesetzmäßig? (Über die Innenperspektive besteht seit jeher Einigkeit: jeder gesunde Mensch erlebt sich als frei in seinen Entscheidungen, ich auch.) Bist du mit dieser Fragestellung einverstanden?

 

[Aporie]

Hier geht es darum, wie sich die Funktionsweise des menschlichen Gehirns aus der Außenperspektive darstellt ... Bist du mit dieser Fragestellung einverstanden?

Ich halte diese Fragestellung für unzureichend. Die Außenperspektive ist für die Frage nach der Willensfreiheit nach meinem Verständnis irrelevant.
Wenn es allerdings um die Funktionsweise des Gehirns geht - dann ist das ein komplett anderes Thema, das mit der Willensfreiheit ebenfalls nichts zu schaffen hat.

Also worüber wollen wir uns unterhalten: über das Gehirn oder über Bewusstsein und Willen?

 

[funny-gianni]

Wir können uns gerne über Bewusstsein und Willen unterhalten. Meines Erachtens hat der Mensch ein Bewusstsein und außerdem das subjektive Gefühl seiner Willens- und Entscheidungsfreiheit. Mehr fällt mir dazu nicht ein. Dir?

 

[Aporie]

Meines Erachtens hat der Mensch ein Bewusstsein und außerdem das subjektive Gefühl seiner Willens- und Entscheidungsfreiheit.

• der Mensch hat ein Bewusstsein
• er hat (nur) ein subjektives Gefühl einer Entscheidungsfreiheit*

Darüber lässt sich nun sehr viel diskutieren. Warum formulierst du z.B. das Haben eines Bewusstseins als apodiktische Aussage, das Wollen und Entscheiden aber als bloß "subjektives Gefühl"?

Diesen Punkt hatten wir schon einmal angekratzt. In meinen Augen ist es inkonsequent, mit dem Bewusstsein eine Innenperspektive anzunehmen, dieser Innenperspektive zugleich aber nur illusionären Charakter zuzuschreiben. Warum ist das Bewusstsein nicht ebenfalls eine Illusion? Aber wessen Illusion?

* Entscheidungsfreiheit impliziert Willensfreiheit

 

[Alternativator]

Ja, ich denke, du hast recht. Wir sind da einfach zu weit auseinander. Es hat mir zwar Spaß gemacht, aber schön langsam artet es in Arbeit aus und das ist nicht Sinn der Sache. Wir sollten es einfach ruhen lassen.

Oh ja, keine Frage, dass Denken auch "Arbeit" ist. Aber dazu meldet 'man' sich ja schließlich nicht in einem 'Denkforum' an, sondern ausschließlich für "Spaß machen", und um dort auch zu "ruhen", na klar doch.
Jedenfalls ja so offenbar in Deiner ja von allem dies 'auch noch' störenden "befreiten" "Wünsch-dir-was-Welt". Und ja... irgendwie 'verstehe' ich die sogar nun 'auch noch', diese ä 'Logik' nun 'auch noch' von Dir.

Aber ich danke dir für den interessanten Dialog.

Jo, Du mich a... ä 'Danke gleichfalls'.

 

[funny-gianni]

In meinen Augen ist es inkonsequent, mit dem Bewusstsein eine Innenperspektive anzunehmen, dieser Innenperspektive zugleich aber nur illusionären Charakter zuzuschreiben. Warum ist das Bewusstsein nicht ebenfalls eine Illusion? Aber wessen Illusion?

Mit "subjektivem Gefühl" meinte ich, dass ein Gefühl nur demjenigen zugänglich ist, der es hat. Ich habe niemals gesagt, dass ein Gefühl eine Illusion sei. Wenn ich traurig bin, dann ist meine Traurigkeit keine Illusion sondern eine Tatsache, sie ist aber nur für mich selbst erlebbar. Andere können mir glauben oder nicht, aber wissen tue nur ich es allein. Meine Gefühle gehören sogar zu meinem sichersten Wissen, von Illusion kann keine Rede sein.

Mit dem Bewusstsein ist es ähnlich, unmittelbar und direkt erlebe ich es nur bei mir selbst, bei allen anderen bin ich auf Vermutungen angewiesen. Vor allem bei Chatbots mit KI, könnte ich Opfer einer Illusion werden, aber nicht was mein eigenes Bewusstsein betrifft.

 

[Aporie]

Wenn ich traurig bin, dann ist meine Traurigkeit keine Illusion sondern eine Tatsache

Und wenn ich will, ist dann mein Wille auch eine Tatsache oder eine Illusion?

Falls du nun beim Willen zum Urteil kommst, dieser sei eine Illusion, dann muss es irgendeinen fundamentalen Unterschied zwischen dem Willen und dem Gefühl geben. Diesen Unterschied herauszuarbeiten, wäre dann die Aufgabe.

 

[funny-gianni]

Und wenn ich will, ist dann mein Wille auch eine Tatsache oder eine Illusion?

Eine Tatsache, vollkommen klar. Ich kann mich nicht darüber täuschen, ob ich etwas will oder nicht will, ob eine Bewegung willkürlich oder unwillkürlich geschah.

 

[funny-gianni]

Ich kann mich nicht darüber täuschen, ob ich etwas will oder nicht will, ob meine Bewegung willkürlich oder unwillkürlich geschah.

@Aporie And so what?

 

[Aporie]

"Magie ist die Kunst und die Wissenschaft, mit Hilfe veränderter Bewusstseinszustände im Einklang mit dem Willen Veränderungen herbeizuführen."

Magie ist die Kunst der Täuschung und der Illusion.

Ich versuch's mal.

Stellen wir uns vor, dass es die Möglichkeit gäbe, einen Menschen fernzusteuern. Dann hätte dieser Mensch zwar Handlungs- aber keine Willensfreiheit, da seine Entscheidungen vom Willen des Kontrollers abhängig wären.

Ja, aber welche Art von Freiheit? Es ist die Freiheit der Kompatibilisten, die Freiheit Humes, die nichts anderes bedeutet, als dass man sich anders hätte entscheiden können, aber nur dann, wenn die Prämissen andere gewesen wären.

Hätte, hätte, Fahrradkette ...

Auch ein Stein hätte sich anders entscheiden können, wenn er anders geworfen worden wäre, oder wenn X, oder wenn Y ...

Was du geschrieben hast, klang schon mal anders.

Aber gut - wenn du mit dem Willen kein Problem hast, dann sind wir ja gar nicht so weit auseinander in dieser Frage.