Wie kommt der Freie Wille zu Entscheidungen?

[CarlMoor]

Aber das ist was D. aussagt, welches lt. K. der große Freund des freien Willens sein soll. Der Mensch existiert nicht außerhalb als übernatürliches Engelchen. Wenn man sich auf D. bezieht sollte man diesen verstehen und ernst nehmen. D. zum Freund zu erklären aber insgeheim zu meinen das man selbst irgendwie übernatürlich ist und dann doch nicht so determiniert, wäre einfach nicht stimmig.

Darum bin ich ja auch kein Libertarist. Dort meint man, der Mensch stünde außerhalb.
Aber Gründen zu folgen ist dennoch etwas anderes als physikalischen Ursachen zu folgen. Im Kompatibilismus ist man nicht darauf festgelegt ein rein physikalisches Ding zu sein.

Das hat nur @EinMensch in #236 für mich beantwortet. Das ist die Sicht des gläubigen Deterministen.

Aus meiner Sicht hätten sich Emergenzen und Innensichten, die Folgen im Äußeren nach sich ziehen im Determinismus entwickeln können.
Aus einer Gottesperspektive wäre das immer schon erkennbar gewesen, aber die können wir nicht einnehmen. Für unsere menschliche Perspektive würde die Entwicklung stets so wirken, wie sie es heute tut: Wir tasten uns an Regularitäten und Muster heran, wissen manches, aber bei vielem nicht, was passieren wird. Weil wir das nicht wissen, sind wir auf die besten Gründe angewisen, müssen abwägend erahnen, was passieren wird und das ist die Basis der Entstehung und Freiheit des Inneren, des Wollens.

 

[Aporie]

Aus meiner Sicht hätten sich Emergenzen und Innensichten, die Folgen im Äußeren nach sich ziehen im Determinismus entwickeln können.

Das ist dann nicht der Determinismus, den @EinMensch hier verteidigt. Um diesen zu verstehen, musst du im 18./19. Jahrhundert nachlesen: de la Mettrie, Laplace und Kollegen. In diesem Punkt bin ich mit @EinMensch einer Meinung: ein derartig weichgespülter Determinusmus, wie du ihn hier vorschlägst, verdient diesen Namen nicht mehr. Die "menschliche Perspektive", die du anführst, kennt der Determinismus gar nicht.

 

[CarlMoor]

Das ist dann nicht der Determinismus, den @EinMensch hier verteidigt. Um diesen zu verstehen, musst du im 18./19. Jahrhundert nachlesen: de la Mettrie, Laplace und Kollegen.

Was ich interessant finde, ist, einmal zu verstehen, dass auch ein Determinismus der allumfassend ist, nicht bedeutet, dass man seine Willens- und Handlungsfreiheit verliert. Versteht man das wirklich, was tatsächlich schwer ist und auch, warum Willkür und Zufall die Freiheit (ebenfalls oft kontraintuitiv) verringern, kann man sich den anderen Fragen zuwenden, etwa, ob die Welt oder der Kosmos tatsächlich 100% determiniert sind.
Das ist eine ganz andere Fragestellung.

Wir glauben das beide nicht, aber wenn man versteht, dass es zeitlich und vielleicht räumlich teildeterminierte Inseln geben muss, damit wir die Regularitäten erleben können, die wir erleben.
Von welcher Art könnte denn die teleologische Erklärung sein, die uns weiter bringt?

 

[Aporie]

Was ich interessant finde, ist, einmal zu verstehen, dass auch ein Determinismus der allumfassend ist, nicht bedeutet, dass man seine Willens- und Handlungsfreiheit verliert.

Im Bild eines umfassenden Determinismus geht deine Willensfreiheit nicht über die deines Laptops hinaus. Ich sehe mich nicht als bessere Version eines Laptops. (Wobei der reale Laptop tatsächlich deutlich mehr Freiheiten hat, als ihm der Determinismus zugestehen möchte.)

Im Determinismus gibt es weder einen Willen noch eine Handlung. Nur notwendiges Geschehen. Wo es keinen Willen gibt, gibt es keine Willensfreiheit. Wo es keine Handlung gibt, gibt es keine Handlungsfreiheit. Wo es kein Subjekt gibt, gibt es keine menschliche Perspektive.

 

[EinMensch]

Darum bin ich ja auch kein Libertarist. Dort meint man, der Mensch stünde außerhalb.
Aber Gründen zu folgen ist dennoch etwas anderes als physikalischen Ursachen zu folgen. Im Kompatibilismus ist man nicht darauf festgelegt ein rein physikalisches Ding zu sein.

Ereignisse sind durch Vorbedingungen eindeutig festgelegt.
Ist das was du unter D. verstehst? (es ist die Definition davon aber siehst du das auch so?)
Ich weiß, du hast schon oft gesagt das du den D. verstehst, aber machst immer wieder den Eindruck das du das nicht tust.
Verstehst du wirklich was das heißt?
Jeder einzelne Gedanke den du jemals hattest musste genauso so sein wie er war.
Du hast dein ganzes Leben lang keine einzige Entscheidung getroffen und wirst niemals eine treffen, weil es für dich
einfach nichts zu entscheiden gibt. Im D. gibt es keine verschiedene Möglichkeiten und damit keine Entscheidung.
Der. D. ist kein "ein bisschen Ordnung" und "reichlich Platz für mehr".
Du tust was dir der Weltverlauf diktiert. Nichts anders. Niemals.

 

[CarlMoor]

Im Bild eines umfassenden Determinismus geht deine Willensfreiheit nicht über die deines Laptops hinaus.

Inwiefern?
Man wäre ja zu einer ausgedehnten Innenschau fähig, könnte aufgrund dieser auch sein Leben ändern, nur stünde all dies - auch der Zeitpunkt einer Einsicht, ob man sich Jahre abmüht oder etwas sofort kapiert - schon ewig fest, aus einer Gottesperspektive, aber nicht aus unserer menschlichen.

Im Determinismus gibt es weder einen Willen noch eine Handlung. Nur notwendiges Geschehen.

Nicht unbedingt. Ich kann ja etwas innerlich wollen, was äußerlich (aber für uns verborgen) notwendig feststeht.
Und dieser Willen wäre auch echt, in Abhängigkeit von der jeweiligen Definition. Auch bei der ist ja die rationale Einsicht in den Bestandteilen enthalten. Deine Kritik war ja auch, die Definiton des K. sei zirkulär. (Ich hatte das Zusammenwirken der Bausteine betont.) Die meisten denken aber ohnehin, Willensfreiheit sei eine Variante der Willkür. Man macht einfach, was einem spontan in den Sinn kommt.
Wenn wirklich klar ist, warum genau das keine Willensfreiheit ist - den meisten ist das nicht klar - kommt die rationale Variante automatisch ins Spiel. Rationalität heißt ja nicht, dass man ein kalter Schrank ist.

 

[CarlMoor]

Ereignisse sind durch Vorbedingungen eindeutig festgelegt.
Ist das was du unter D. verstehst?

Ja, wie seit Jahren schon, auch jetzt immer noch.
Ich habe das auch wirklich verstanden.

Ich kann Dir die von Dir geglaubten Konsequenzen - im wesentlichen Variationen der Befürchtung, man könne doch unmöglich frei sein, wenn alles, aber auch wirklich alles feststünde - auch in 100 Beispielen darstellen, aber wie ist es denn umgekehrt?
Beschreib doch mal ausführlich den Kompatibilismus in allen Konsequenzen.
Ich habe nie gelesen, dass Du ihn begriffen hast.

 

[EinMensch]

Nur um das zu verstehen:
Du tust was dir der Weltverlauf diktiert. Nichts anders. Niemals.
Ist deiner Meinung nach korrekt und du willst das freien Willen nennen?
Ja oder nein?

 

[Gerlind]

Wenn alles festgelegt ist, ist das, was hier steht, festgelegt.
Ob alles festgelegt sei oder nicht, ist m.E. nicht endgültig zu beantworten.
Ich verhalte mich, denke ich, so, als wäre ich nicht festgelegt.

 

[CarlMoor]

Nur um das zu verstehen:
Du tust was dir der Weltverlauf diktiert. Nichts anders. Niemals.
Ist deiner Meinung nach korrekt und du willst das freien Willen nennen?
Ja oder nein?

Ja, das wäre so, würde der Determinismus gelten.
Und vor diesem Hintergrund würde ich dennoch behaupten, dass wir unsere WIllensfreiheit nicht verlieren würden.

Die Frage wäre dann, wie das gehen kann.
Die Antwort des K. wäre zum überragenden Teil die Erörterung dessen, was genau Freiheit denn nun sein soll.
Nicht, was sie nicht sein soll, sondern genau zu schauen, was ich meine, wenn ich von (menschlicher, um die geht es ja) Freiheit rede.

'Menschlich' betone ich, weil man auch definieren könnte: Willensfrei bin ich (nur) dann, wenn ich mir ein drittes Bein oder einen 6er Gewinn im Lotto wünsche und dies sofort eintritt. Diese unmittelbare Wunscherfüllung kann man als Definition angeben, aber gewöhnlich ist es nicht das, was wir meinen, wenn wir fragen, ob wir wirklich frei entscheiden können. Das nur zur Abgrenzung.