Wie kommt der Freie Wille zu Entscheidungen?

[Aporie]

Und was ist mit der Berechenbarkeit der Sonnen- und Mondfinsternissen, der Planeten- und Kometenbahnen, der Zuverlässigkeit von Atomkraftwerken? Sind das keine Indizien für Determinismus?

Kein Mensch bestreitet, dass es Inseln relativer Regelmäßigkeit und Berechenbarkeit gibt. Bis zu einem gewissen Grad. Indizien für einen Determinismus kann ich darin nicht entdecken.

 

[Strmensky]

Ich weiß nicht, was mit "strengem" Determinismus gemeint ist. Vermutlich der als "Superdeterminismus" bezeichnete D., der quasi aus einer Programmierzeile besteht, aus der sich alle Unterprogramme ableiten. Denkbar ist aber auch ein "schwacher" Determinismus, der sich aus den Gesetzmäßigkeiten der emergenten Phänomene ergibt. Unter diesem Gesichtspunkt würde ich den freien Willen betrachten. Er scheint nicht vom kollektiven Treiben der Atome des Wollenden abzuhängen, sondern von anderen, übergeordneten Gesetzmäßigkeiten, die wiederum keine Verbindlichkeit für die atomare Ebene haben. Eine Geheimlehre kann ich darin nicht erkennen.

 

[EinMensch]

Determinismus funktioniert nur, wenn man das Offensichtliche leugnet und wilde Fantasien für bare Münze nimmt. Der Glaube an den Determinismus ist eine sonderbare Form von Esoterik. Eine Geheimlehre, die wohl nur Eingeweihten zugänglich ist.

D. ist die Grundlage der klassischen Physik. Aus guten Grund. Erstens macht die physikalische Welt die wir sehen den Eindruck dermaßen geordnet abzulaufen, das es sehr unwahrscheinlich wäre, dass das so wäre wenn echter Zufall tatsächlich eine Relevanz auf makroskopischer Ebene hätte.
Zudem erlaubt die Annahme des D. die Welt zu beschreiben. Man kann eine super physikalische Theorie haben, die die Welt beschreibt und auf einmal kommt da ein echter Zufall daher und die Theorie kann in die Tonne.
Du magst D. nicht. Du magst echten Zufall nicht.
Es hat den Anschein als möchtest du hier von etwas übernatürlichen ausgehen.
Damit wärst dann aber du im Esoterik Lager.

 

[Aporie]

wenn echter Zufall tatsächlich eine Relevanz auf makroskopischer Ebene hätte.

Wie stellst du dir das vor? Chaos auf elementarer Ebene und strenger Determinismus auf makroskopischer Ebene? Ist das nicht in sich widersprüchlich? Dann musst du zumindest die Grenze aufzeigen: bis hierhin ist alles chaotisch, ab hier ist alles streng geordnet. Und wie das Eine in das Andere umspringt.

 

[Gerlind]

Wo man beim Übergang springen muss, könnte sich ein Graben befinden.
Oder man springt über den Fluss, wo man schwimmen können wollte, und plumpst hinein, geht unter und hält sich an einer Variablen, als Festland, fest, um sich hochzuziehen oder nicht gänzlich abzutriften.

 

[funny-gianni]

Kein Mensch bestreitet, dass es Inseln relativer Regelmäßigkeit und Berechenbarkeit gibt. Bis zu einem gewissen Grad. Indizien für einen Determinismus kann ich darin nicht entdecken.

Von dieser Inseltheorie höre ich jetzt zum ersten mal. Wie meinst du das? Sind diese Inseln räumlicher oder zeitlicher Natur? Ist unser Planet eine solche Insel? Wie ist dann das Meer drumherum beschaffen, herrscht dort relative oder absolute Unregelmäßigkeit und Unberechenbarkeit?

 

[Aporie]

Sind diese Inseln räumlicher oder zeitlicher Natur?

Beides. Insbesondere sind sie aber hierarchischer oder organisatorischer Natur.

Ist unser Planet eine solche Insel? Wie ist dann das Meer drumherum beschaffen, herrscht dort relative oder absolute Unregelmäßigkeit und Unberechenbarkeit?

Du denkst zu klein. Das Meer ist die Vakuumenergie, das quirlige, schäumende Quantenchaos der unablässigen Entstehung und Vernichtung virtueller Teilchen. Die sichtbare Materie schwimmt wie ein Korken auf diesem Ozean, eine winzige Insel relativer Stabilität und Berechenbarkeit.

 

[EinMensch]

Wie stellst du dir das vor? Chaos auf elementarer Ebene und strenger Determinismus auf makroskopischer Ebene? Ist das nicht in sich widersprüchlich? Dann musst du zumindest die Grenze aufzeigen: bis hierhin ist alles chaotisch, ab hier ist alles streng geordnet. Und wie das Eine in das Andere umspringt.

Was man in strengen Laborbedingungen sieht (bzw. glaubt zu sehen) ist nicht unbedingt auf die Welt des Großen übertragbar.
Weil es zB. in der großen Welt Wirkungen von der Umwelt gibt die es in einem isolierten Doppelspaltexperiment nicht gibt.
Das bekannte Gedankenexperiment von Erwin Schrödinger weist darauf hin. "Schrödingers Katze" ist nicht gleichzeitig Tod und gleichzeitig lebendig. Das anzunehmen wäre unsinnig und das wollte Schrödinger damit auch zeigen.

 

[funny-gianni]

Du denkst zu klein. Das Meer ist die Vakuumenergie, das quirlige, schäumende Quantenchaos der unablässigen Entstehung und Vernichtung virtueller Teilchen. Die sichtbare Materie schwimmt wie ein Korken auf diesem Ozean, eine winzige Insel relativer Stabilität und Berechenbarkeit.

Ach so ist das gedacht ... Die winzige Insel scheint aber ziemlich stabil und zuverlässig. Jedenfalls erklärt die Quantenelektrodynamik laut Wikipedia mit hoher Genauigkeit die elektromagnetische Wechselwirkung zwischen geladenen Teilchen (z. B. Elektronen, Myonen, Quarks) mittels des Austauschs virtueller Photonen sowie die Eigenschaften elektromagnetischer Strahlung.

In einem Online-Lexikon (auf http://kworkquark.desy.de) habe ich folgenden Eintrag gefunden:

"Die QED ist die genaueste Theorie, die sich Menschen jemals ausgedacht haben, d.h. bei keiner anderen Theorie stimmen berechnete und experimentell ermittelte Größe auf so viele Stellen überein. Wie genau die Quanten-Elektrodynamik ist, zeigt das magnetische Moments des Elektrons. Dieser Wert beschreibt die Magnetstärke eines ruhenden Elektrons. Der Wert, den die Theorie ergibt, lautet: 1,001.159.652.17 +- 0,000.000.000.03. Im Labor misst man: 1,001.159.652.19 +- 0,000.000.000.01. Die Werte stimmen auf 10 Nachkommastellen überein."

Was will man mehr? Ich schätze, dass dieser Grad der Berechenbarkeit zum Überleben ausreichend ist. Die Menschheit hat es ja auch mit viel weniger bis ins 20. Jahrhundert geschafft.

Stimmst du dem zu, dass wir in einer mezoskopischen Insel leben, in welcher Ursache und Wirkung zuverlässig funktionieren und sich mit ausreichender Genauigkeit berechnen lassen?

 

[Aporie]

Was will man mehr?

Das ist der Punkt. Es braucht keinen Determinismus. Der ist nicht haltbar. Man kann die Wirklichkeit anders sehr viel stimmiger beschreiben.