Wie kommt der Freie Wille zu Entscheidungen?

[funny-gianni]

Stellen wir uns vor, dass es die Möglichkeit gäbe, einen Menschen fernzusteuern.

Haaalt! Jetzt weiß ich, warum @Aporie so plötzlich, und für mich völlig überraschend, unhöflich wurde: wegen meiner unklaren Ausdrucksweise. Ich habe es nämlich versäumt, im Detail zu erklären, wie die von mir imaginierte Fernsteuerung funktioniert. Ich meinte nicht, dass die Bewegungen der Arme und Beine ferngesteuert werden, sondern dass es der Wille selbst ist, der von außen gesteuert wird. Der ferngesteuerte Mensch merkt gar nichts davon, er hat nicht den Eindruck, dass sich seine Arme und Beine plötzlich selbständig bewegen, sie folgen wie immer seinem Willen. Zum Beispiel verspürt er plötzlich den Wunsch zu trinken, steht auf, nimmt sich ein Glas Wasser und trinkt. Er denkt, dass er sich selbst dafür entschieden hätte. Was er aber nicht weiß: dieser Wunsch wurde von außen ausgelöst.

 

[Aporie]

Danke für die Klarstellung. Ich werde mich auch bemühen, nicht mehr unhöflich zu werden.

dieser Wunsch wurde von außen ausgelöst

Das ist immer noch Erklärungsbedürftig. Die Frage ist ja, wie das gehen soll. Ich vermute, du denkst an Stimulation von bestimmten Hirnarealen, die den Probanden dann veranlassen, bestimmte Dinge zu tun, etwa sich ein Glas Wasser zu holen? Aber macht das einen Unterschied zum normalen Durst? Wenn ich Durst habe, trinke ich. Es sei denn ich entscheide mich aus irgendwelchen Gründen dagegen.

 

[funny-gianni]

Aber wenn Du Dir wünschst, dass Du anders bist, hast Du ja ein bestimmtes anderes Rollenmodell als Vorbild und wo kommt das her, als ebenfalls aus einer Kausalkette?

Nein, ich habe kein anderes Rollenmodell als Vorbild. Der Wunsch anders zu sein kommt aus den Konsequenzen die mein so sein nach sich zieht.

Mit anderen Worten: alles was Du hier und heute bist, ist Ergebnis zahlloser Kausalketten, aber alles was Du Dir anders wünschen und was Du wollen kannst ist es ebenfalls. Ob und inwieweit uns diese Kausalketten nun determinieren oder einfach unser Rohstoff sind, den wir formen können, ist ein Stück weit eine Frage des Reflexionsvermögens und der Fähigkeit Einsichten in tatsächliche Verhaltensänderungen umzusetzen.

Ich glaube nicht, dass die Kausalketten unser Rohstoff sind, den wir formen können, aus dem einfachen Grund weil Kausalketten der Vergangenheit angehören und sich deshalb nicht ändern lassen. Da hilft uns auch kein Reflexionsvermögen, höchstens eine Zeitmaschine, aber vermutlich nicht einmal die.

 

[CarlMoor]

Nein, ich habe kein anderes Rollenmodell als Vorbild. Der Wunsch anders zu sein kommt aus den Konsequenzen die mein so sein nach sich zieht.

Okay, aber auch das sind kausale Einflüsse. Was auch sonst?

Ich glaube nicht, dass die Kausalketten unser Rohstoff sind, den wir formen können, aus dem einfachen Grund weil Kausalketten der Vergangenheit angehören und sich deshalb nicht ändern lassen.

Wenn ich in der Vergangenheit gegen eine Glastür gelaufen bin, werde ich das eher nicht noch mal machen. Dafür brauche ich die Vergangenheit nicht zu ändern, aber mein Verhalten in der Zukunft.

 

[funny-gianni]

Danke für die Klarstellung. Ich werde mich auch bemühen, nicht mehr unhöflich zu werden.

Ich auch. Ich wünsche uns viel Erfolg dabei!

Das ist immer noch Erklärungsbedürftig. Die Frage ist ja, wie das gehen soll. Ich vermute, du denkst an Stimulation von bestimmten Hirnarealen, die den Probanden dann veranlassen, bestimmte Dinge zu tun, etwa sich ein Glas Wasser zu holen? Aber macht das einen Unterschied zum normalen Durst? Wenn ich Durst habe, trinke ich. Es sei denn ich entscheide mich aus irgendwelchen Gründen dagegen.

Ja, Neurostimulation wäre eine Möglichkeit. Und ja, es macht überhaupt keinen Unterschied zum normalen Durst, das ist ja das perfide: ich habe keine Ahnung von der Fremdsteuerung und halte mich voll verantwortlich für mein Verhalten. (Durch dieses imaginäre Verfahren könnte man ja auch andere Handlungen auslösen, die eventuell strafbar wären)

 

[funny-gianni]

Wenn ich in der Vergangenheit gegen eine Glastür gelaufen bin, werde ich das eher nicht noch mal machen. Dafür brauche ich die Vergangenheit nicht zu ändern, aber mein Verhalten in der Zukunft.

Stimmt, weiter braucht es nichts - als ob es die leichteste Sache der Welt wäre ... Warum tun sich dann die meisten Leute so schwer, ihre Neujarsvorsätze einzuhalten?

 

[funny-gianni]

Okay, aber auch das sind kausale Einflüsse. Was auch sonst?

Ich habe nie behauptet, dass es Dinge ohne Ursache gibt. Aus nichts kommt nichts.

 

[EinMensch]

Willensfreiheit ist notwendige Bedingung für Handlungsfreiheit
Handlungsfreiheit ist hinreichende Bedingung für Willensfreiheit.

So gesehen ist das Argument von @funny-gianni in #163 falsch. Denn in der Handlungsfreiheit ist Willensfreiheit ja schon impliziert.

Nein, was du dir da zusammenreimst ist falsch.
Handlungsfreiheit bedeutet "tun zu können was man will"
Das funktioniert auch im Determinismus.
Dafür muss man nicht entscheiden können was man will.
Wenn dein Wille das Diktat des Weltverlaufs ist, ist es trotzdem möglich das du tun kannst was du willst.

 

[Aporie]

Handlungsfreiheit bedeutet "tun zu können was man will"
Das funktioniert auch im Determinismus.

Meine Rede. Handlungsfreiheit funktioniert auch im Determinismus und Handlungsfreiheit impliziert Willensfreiheit. Ungeachtet dessen ist der Determinismus tot.

 

[EinMensch]

Meine Rede. Handlungsfreiheit funktioniert auch im Determinismus und Handlungsfreiheit impliziert Willensfreiheit. Ungeachtet dessen ist der Determinismus tot.

Du hast nicht verstanden was ich geschrieben haben. Ich habe dir gerade erklärt warum du falsch liegst und du glaubst das ich dich bestätigt habe.
Der D. ist nicht tot. Der Indeterminismus der Quantenphysik ist nur eine Interpretation davon und zudem stellt sich die Frage ob ein solcher überhaupt Einfluss auf die makroskopische Welt hat.
Ungeachtet dessen würde dieser Indeterminismus deinen Wunsch von Willensfreiheit auch nicht weiterhelfen.