Wie kommt der Freie Wille zu Entscheidungen?

[Aporie]

In dem Moment, wo Du Theorien über das Innere (Denken, Empfinden) eines anderen aufstellst, die verifiziert werden, ist Dir das doch gelungen.

Nein. Denn die Verifizierung bedarf ja ihrerseits wieder einer materiellen Basis: eines Gesichtsausdrucks, einer Geste, einer zustimmenden Äußerung. Vorher sind es nur Vermutungen. Ich kann keine Gedanken lesen, wohl aber Körpersprache und gesprochene oder geschriebene Texte, auch Töne, Gerüche etc.

 

[CarlMoor]

Denn die Verifizierung bedarf ja ihrerseits wieder einer materiellen Basis: eines Gesichtsausdrucks, einer Geste, einer zustimmenden Äußerung. Vorher sind es nur Vermutungen. Ich kann keine Gedanken lesen, wohl aber Körpersprache und gesprochene oder geschriebene Texte, auch Töne, Gerüche etc.

Wir können implizit oder intuitiv immer schon Dinge, deren Regelhaftigkeit wir erst nachher explizieren können. Daraus ist zwar logisch erst mal nichts abzuleiten, aber es heißt eben auch nicht, dass wir da nicht noch viel tiefer mit der Welt verbunden sein können, als wir denken.
Zumal eine Abgrenzung als Einzelding oder im eigenen Weltinnenraum schwer zu begründen ist.

Die Fähigkeit Affekte auszudrücken ist uns angeboren, die später eine Sprache zu erlernen ebenfalls, ebenso einen Raum von Selbst- und Objektrepräsentationen (oder schöner: inneren Freunden und Feinden) zu errichten, ebenfalls.
Die Botschaften der diversen Iche überschneiden sich ja nicht nur in der Darstellung der sinnlich wahrnehmbaren Außenwelt. Auch der Logik begegnen wir ja in ähnlicher Weise. Ist es, weil wir trainiert sind, ähnliche Zeichen zu verwenden, kommt das irgendwie 'aus uns', oder entdecken wir was auch 'da' ist, jenseits der üblichen Sinne (wie bspw. Gabriel meint)?

Und dann, um zum Thema zu finden, die Willenskraft selbst. Das ist ja kein rein affektives 'Will ich (nicht)', auch, wenn das die Wurzel sein kann. Ich habe aber nicht den Eindruck, dass der mit rationalen Gründen unterfütterte Wille unbedingt einen Leistungsverlust erleidet.
Ich finde, das ist eine schwierige Rekonstruktion.

 

[Bernies Sage]

schwierige Rekonstruktion.

Rekonstruktionen verändern die Wirklichkeit über ihre Wirkung. Also sollten sie so schwierig wie möglich verändert werden, um einer Folgerichtigkeit zu gefallen und so naiv wie nötig sein, um bereits die Aufmerksamkeit erheischenden Ur-Laute zu verstehen beim Lallen.

Zwar ist der Naturalismus keineswegs falsch, aber er ist nur die halbe Wahrheit. Wenn man ihn verabsolutiert, dann und nur dann ist er falsch.

Das Absolute ist der Beobachtung fremd und damit auch ebenso fremd einer exakten fehlerfreien Messung.

Selbst in atomaren Größenanordnungen von Gitterkonstanten einer vierdimensionalen Raumzeit wäre die Zeit im Geringsten genau sowenig lokalisierbar wie in der Unendlichkeit.

Alles was der einigermaßen sicheren Wahrnehmung unterliegt ist, das ist auf Relativierung in verstehbaren Größenanordnungen angewiesen.

Was ist dann die ganze Wahrheit?

Einfach die Beiträge in diesem Thread lesen.

Diese Antwort finde ich unhöflich. Unhöflichkeit ist immer unverdient und kann in keiner Form als "Leistungsbeitrag" zählen.
Aber auch "befremdliche" Unhöflichkeiten fallen darunter.

Nietzsche spinnt.

Diese unqualifizierte Aussage meine ich dabei.

Auch Spinner und Spinnen sollten in der Natur der Sache in einer Universaltheorie in ihren jeweiligen Ur-Funktionen einer Drehimpulswirkung von (atomaren) Spins einer kurzzeitig im (göttlichen) Totpunkt einer pseudo-quasi (fest) 'stehenden' Zeit so respektiert werden, dass der Nietzsche-Begriff >> "Gott ist tot" << in einer Universalen Evolutionstheorie als ein ganz besonderes Momentum der Zeit - in einem kurzzeitigen Stillstand von Ewigkeit (all-lokal wie a-lokal) aufgefasst werden kann und auch so AM Anfang anders aufgefasst werden sollte als IM Anfang (es und ES im EES) dreieinig geschehen wird.

Die Beobachterqualität des teilnehmenden Beobachters wird sich von der Beobachterqualität des nicht teilnehmenden Beobachters immer ganz erheblich auswirken, gerade was eine Ur-Optik und eine Ur-Logik an statisch und dynamisch wechselwirkenden Kennziffernsysteme in einer Art (gemein-samen) Ur-Quell-Codierung von Lebensformen betrifft.

 

[funny-gianni]

Aber auch "befremdliche" Unhöflichkeiten [Nietzsche spinnt.] fallen darunter.

Ich weiß, dass Höflichkeit sich nicht mit Wahrheit verträgt. Nietzsche spinnt aber wirklich, oder willst du angesichts der folgenden Zitate etwas anderes behaupten?

"Werfen wir einen Blick ein Jahrhundert voraus, setzen wir den Fall, dass mein Attentat auf zwei Jahrtausende Widernatur und Menschenschändung gelingt. Jene neue Partei des Lebens, welche die grösste aller Aufgaben, die Höherzüchtung der Menschheit in die Hände nimmt, eingerechnet die schonungslose Vernichtung alles Entartenden und Parasitischen, wird jenes Zuviel von Leben auf Erden wieder möglich machen, aus dem auch der dionysische Zustand wieder erwachsen muss. Ich verspreche ein tragisches Zeitalter: die höchste Kunst im Jasagen zum Leben, die Tragödie, wird wiedergeboren werden, wenn die Menschheit das Bewusstsein der härtesten, aber nothwendigsten Kriege hinter sich hat, ohne daran zu leiden…"

(Ecce homo: Die Geburt der Tragödie, § 4.)

"Man hat den Arbeiter militärtüchtig gemacht, man hat ihm das Coalitions-Recht, das politische Stimmrecht gegeben: was Wunder, wenn der Arbeiter seine Existenz heute bereits als Nothstand (moralisch ausgedrückt als Unrecht —) empfindet? Aber was will man? nochmals gefragt. Will man einen Zweck, muss man auch die Mittel wollen: will man Sklaven, so ist man ein Narr, wenn man sie zu Herrn erzieht. — "

(Götzen-Dämmerung: Streifzüge eines Unzeitgemässen, § 40.)

 

[Gerlind]

Mich dünkt, es ist nur einer hier auf der sprachlichen Ebene der Zeit. Ich bin es nicht.

 

[Aporie]

Wir können implizit oder intuitiv immer schon Dinge, deren Regelhaftigkeit wir erst nachher explizieren können. Daraus ist zwar logisch erst mal nichts abzuleiten, aber es heißt eben auch nicht, dass wir da nicht noch viel tiefer mit der Welt verbunden sein können, als wir denken.
Zumal eine Abgrenzung als Einzelding oder im eigenen Weltinnenraum schwer zu begründen ist.

Wir tasten die Grenzen ab: wo es noch "mit rechten Dingen" zugeht und wo das nicht länger der Fall ist. Dieses "viel tiefer mit der Welt verbunden sein" kann mancherlei bedeuten. Selten handelt es sich um Verbindungen, denen ich etwas abgewinnen kann. Meistens sehe ich darin haltlose, wilde Spekulationen. Phantasy.

Drei Bereiche sehe ich, wo es mir rechten Dingen zugeht: die Erfahrung der Außenwelt, das Erlebnis der Innenwelt und die dem Außen qua Analogieschluss zugeschriebene Innenwelt. Richtig ist aber auch, dass eine exakte Abgrenzung von Ich und Nicht-Ich weder auf der materiellen, noch auf der geistigen Ebene möglich ist. Aber nur, weil die Grenze nicht unendlich scharf gezogen werden kann, bedeutet das nicht, dass es keine gäbe.

 

[Stefania]

Naja, und deshalb mein unten, weil mir nun sehr 'gefällt', dass Du Dir nun hier so viel Mühe gemacht hast. ...

...Allerdings, kann ich daraus, darin 'höchstens' 'den, einen Gott der absoluten Beliebigkeit erkennen'. Und erinnert mich just unwillkürlich an 'Pippi Langstrumpf's' "Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt".
Und muss hier somit noch einmal einfügen:

Du hast es erfasst.

Ich seh die Welt, wie sie mir gefällt. Aber warum sollte das Beliebigkeit bedeuten? Den Unterschied macht das Wort "Ich". Es ist keine beliebige Welt, sondern meine Welt, die ich sehe, wie sie mir gefällt, nicht die Welt irgendeines anderen, irgendeiner Kultur oder Religion, Tradition oder Ideologie, sondern meine Welt. Warum sollte irgendein Pfaffe, Papst, Erzieher, Lehrer, Religion, Idelogie, Wissenschaft, oder vielleicht eine Therapeut oder Quacksalber darüber entscheiden, wie mir die Welt gefällt. Bedeutet es nicht eher Beliebigkeit, wenn meine Weltsicht davon abhängt, wo und wann ich geboren wurde. Das empfinde ich als unlogisch.

Und nun fragen: Was soll denn das überhaupt wirklich sein, "seine ureigenste existenzielle Wahrheit"? Woher die? Worauf gegründet? Etwa ganz auf's 'eigene Ego'?

Du hast es wieder erfasst.

Allerdings würde ich es nicht "Ego" nennen. Das steht für mich mehr für die Einbettung in soziales Hegemoniestreben. Ich nenne es liebe "Ich" "Selbst" oder "Seele" oder "Individualität".

So muss es wieder sein: "..geprägt...aber die Entscheidung/en, von was und inwieweit immer bei einem selbst liegt. Denn die Verantwortung für sich und sein 'Leben' kann man immer 'nur' selbst und allein haben, wahrnehmen und tragen."
Und die "Kräfte", ja, die sind tatsächlich "sehr stark und nur schwer überhaupt zu erkennen", insbesondere 'aber' anzuerkennen, sich einzugestehen, ganz zweifellos.
Nützt aber nix, und genau die müssen "hinterfragt werden"! Und doch, das 'geht' sehr wohl, 'insbesondere' empirisch-logisch. Und sie sind, heißen, in Wahrheit: 'Bequemlichkeit, Faulheit, Macht der Gewohnheit, Hörigkeit, Sturheit/Starrheit, Glauben, Angenehmer, Schöner...' usw. usw. usw....

Geprägt zu sein, bedeutet geformt, gestaltet, gebildet zu sein. Die eigene Prägung zu hinterfragen, ohne sie zugleich aufzuheben, erinnert mich an Münchhausen, der sich am eigenen Zopf aus dem Sumpf ziehen wollte. Oder in einem anderen Bild an den duldsamen Jesus, der sein Kreuz trug, bis sie ihn daran festgenagelt haben.

Naja, und "Gott", sowieso - ich weiß, das wird Dir nun 'wohl' ganz und gar nicht gefallen, nützt aber auch gar nix - ist nix als Quatsch, weil sowas kann's nun wirklich nicht geben; braucht's aber auch überhaupt nicht, ist bzw. wäre total überflüssig, sogar völlig kontraproduktiv, denn jeglicher Glaube an sowas lenkt, hält 'nur' vom Eigentlichen ab. ('Religion/en, Glaube' überhaupt sind mit die schlimmsten Irtümer und somit Katastrophen der Menschheit überhaupt...)

Das stimmt, Glaube und Religionen sind immer eine Katastrophe. Aber auch ohne Gott kann es Religion und Glaube geben. Ich finde, dass auch Ideologien nichts anderes sind als maskierte Religionen und denselben Zweck haben: Das Denken und Fühlen der Menschen zu gängeln und zu unterdrücken, wie Kommunismus, Wissenschaft, Aufklärung, Konsumismus usw. usw.

Ob es so etwas wie Gott, also eine schöpferische oder spirituelle Kraft im Universum, die lebendig ist, das heißt frei von jeder Religion oder jedem Glauben, gibt oder nicht, ist wieder so etwas: "Ich seh die Welt wie sie mir gefällt." Das kann doch jeder für sich selbst entscheiden. Ich denke, dass es sie gibt, du nicht. Das ist doch beides OK. Es liegt mir fern zu missionieren.

Und ich kann nun 'nur' noch einmal wiederholen: "Nimm gleich 'das Leben selbst'." Denn da ist sowieso 'alles drin und alles dran'. Das einzige, was wir überhaupt wirklich haben, was uns alles gibt, was wir brauchen, wie auch absolute Gesetzmäßigkeit und damit Wahrheit gleich Grund und Halt; aber von uns auch fordert... Ja, Erkenntnis seiner, der Wahrheit. Nämlich sein Ziel und dem Sinn daraus. Ja, dem 'Sinn des Lebens' selbst.
Und nein, dazu braucht's überhaupt nix zu glauben, denn kann man 'überall und jederzeit' vollkommen real gleich wahrhaftig selbst 'erleben'! Aber ja, wenn man will...

Wie gesagt, es geht nicht um "Glauben". Glauben ist immer dumm, denn es bedeutet, etwas für wahr zu halten, nur weil ein anderer es gesagt hat. Es geht um erfahren oder spüren, und zwar völlig individuell.

 

[EinMensch]

Es kommt drauf an, wie man Willensfreiheit definiert. Es gibt eine Definition, die Willensfreiheit und Notwendigkeit kompatibel machen. Die Erfinder dieser Definition nennen sich Kompatibilisten.

Ja, das kann man machen. Aber damit führt man den Begriff ad absurdum.
Es beschreibt dann weder unser libertäres Alltagsempfinden noch hält er einer ernsthaften philosophischen Hinterfragung stand.
Ich weiß das Kompatibilisten den Determinismus (D.) als Freund der Freiheit bezeichnen und dann davon schwärmen welche freie Entscheidungen sie treffen.
In Wirklichkeit lügen sie sich nur selbst in die eigene Tasche um damit an Ihren geliebten Begriff "freien Willen" festhalten zu können. Den Begriff haben sie dann entstellt. Aber scheinbar ist die Bedeutung des Begriffs nicht wichtig sondern nur das man an das Wort glauben kann.
Wenn der D. wahr ist entscheiden die rein gar nichts, weil es nichts zu entscheiden gibt. Eine Entscheidung setzt Möglichkeiten (PLURAL) voraus und
diese gibt es im D. selbstverständlich nicht, denn würde es sie geben, würde es den D. nicht geben.

 

[CarlMoor]

Dieses "viel tiefer mit der Welt verbunden sein" kann mancherlei bedeuten. Selten handelt es sich um Verbindungen, denen ich etwas abgewinnen kann.

Ich denke, da bin ich tatsächlich etwas wilder unterwegs, weiß aber, dass man umso mehr in der Verpflichtung steht, sich zu rechtfertigen.
Der größte Bruch zu Deiner Einstellung wird sein, dass ich mir eine im Ganzen intelligente Welt vorstellen kann.

Drei Bereiche sehe ich, wo es mir rechten Dingen zugeht: die Erfahrung der Außenwelt, das Erlebnis der Innenwelt und die dem Außen qua Analogieschluss zugeschriebene Innenwelt. Richtig ist aber auch, dass eine exakte Abgrenzung von Ich und Nicht-Ich weder auf der materiellen, noch auf der geistigen Ebene möglich ist. Aber nur, weil die Grenze nicht unendlich scharf gezogen werden kann, bedeutet das nicht, dass es keine gäbe.

Das finde ich lohnend. Du bist doch fit in Physik. Kann man denn eigentlich sagen, was ein Einzelding physikalisch ausmacht? Es steht ja doch mit dem anderen in Kontakt.
So ein integriertes Ich zu haben ist natürlich schon sehr wichtig. Grob würde ich sagen, dass ein Ich sich immer mehr erweitern kann, im Sinne der Identifikation. Schon Analytiker berichten von der eigenartig intensiven Situation einer Übertragung in denen man das Gefühl haben kann, die Grenzen zum anderen Geschlecht zu übertreten. Normalerweise sind das keine Schwärmer.
Es gibt vergleichsweise häufige (und glaubhafte) Erfahrungen von Leuten, die im spirituellen Kontext durch die Augen anderer sehen konnten oder gar ohne Sinne.
Alles in allem sind Verschmelzungserfahrungen (neben Überzeugungen) andere vernachlässigte Aspekte. Es gibt regressive, bspw. die Erfahrungen in der Masse bei einem Fußballspiel oder Konzert, aber auch progressive, vielleicht schon bei einem Team von Spezialisten, die gut zusammen arbeiten, aber auch hier gibt es Einheitserfahrungen im spirituellen Kontext. Ken Wilber hat die Stufen dieser Erfahrungen sehr schön dargestellt.
Das sind aber fisselieg Stellen, die man alle nicht grob abhandeln darf und mich interessiert, wo sie zusammen passen und was sich Brandom, Kernberg und Wilber zu sagen haben. Wir können keine der Sichtweisen endgültig vernachlässigen.

 

[funny-gianni]

Er darf nicht durch etwas aus der Vergangenheit determiniert sein. Wie der Erfahrung, dem Charakter, Umwelt, Gene oder dem Gehirn. Dann kann man sich nicht anders entscheiden.
Er darf nicht zufällig zustande kommen. Dann wäre man selbst ja nicht der Entscheider.

Die Willensfreiheit, das ewige Thema ... Hier meine Sicht auf diesen Klassiker:

Ob der Wille des Menschen als frei oder unfrei bezeichnet wird, finde ich gar nicht so wichtig. Die entscheidende Frage ist doch, ob der Mensch (einschließlich seines Gehirns) den Naturgesetzen unterworfen ist oder nicht. Was meint ihr?