Wie kommt der Freie Wille zu Entscheidungen?

[Gerlind]

m Determinismus ist alles festgelegt. In welcher anderen Theorie die hier diskutiert wird denn noch?

Wie gesagt, ich sprach von keiner Theorie oder von einem Determinismus.

 

[EinMensch]

Ich wiederum denke, du hast es nicht verstanden. Sonst würdest du dir diese Inkonsequenz nicht gestatten.

Du hast mir nicht erklärt wo meine Inkonsequenz liegen soll.
Ich sehe sie wirklich nicht, weil die Definition des D. nicht im Widerspruch mit menschlichen Illusionen steht.

Simple Definition von Determinismus:
Ereignisse sind durch Vorbedingungen eindeutig festgelegt.

Simple Definition von Illusion:
falsche Wahrnehmung der Wirklichkeit

Inwiefern sollte es zwischen diesen einen Widerspruch geben?

 

[Aporie]

weil die Definition des D. nicht im Widerspruch mit menschlichen Illusionen steht.

Aber mit dem freien Willen schon? Welchen Unterschied machst du, dass du das eine für selbstverständlich, das andere aber für unmöglich hältst? Einmal bildet sich das Subjekt etwas ein, einmal will es etwas. Wollen, sagst du, kann es nicht, sich etwas einbilden aber sehr wohl. In meinen Augen ist das höchst inkonsequent. Damit ich es verstehen kann, müsstest du mir den Unterschied irgendwie plausibel machen.

 

[EinMensch]

Aber mit dem freien Willen schon? Welchen Unterschied machst du, dass du das eine für selbstverständlich, das andere aber für unmöglich hältst? Einmal bildet sich das Subjekt etwas ein, einmal will es etwas. Wollen, sagst du, kann es nicht, sich etwas einbilden aber sehr wohl. In meinen Augen ist das höchst inkonsequent. Damit ich es verstehen kann, müsstest du mir den Unterschied irgendwie plausibel machen.

Ich habe bereits erklärt warum ich den D. nicht mit freien Willen vereinbar sehe und zwar weil man den Begriff des freien Willen damit ad absurdum führt.
Warum?
Frei hat elementar etwas mit Entscheidungen zu tun. Alternativlosigkeit ist keine Freiheit.
Entscheidung bedeutet eine Wahl zwischen mindestens 2 verschiedenen Möglichkeiten zu treffen.
Möglich ist etwas wenn es realisierbar ist.
Wenn man den D. verstanden hat wird man aber wissen das es darin keine zwei verschiedene Möglichkeiten gibt,
denn wenn es zwei oder mehr verschiedene Möglichkeiten gäbe, würde es den D. nicht geben.
Da es im D. nur eine einzige Möglichkeit gibt, die notwendigerweise passieren muss, ist es absurd diesen zum Freund des freien Willen zu erklären.

 

[Gerlind]

Wenn alles festgelegt ist, gibt es keine Möglichkeit.

 

[Bernies Sage]

Wenn alles festgelegt ist, gibt es keine Möglichkeit.

Bernies sagenhafte Universal-These: Wenn alles zur Hälfte festgelegt ist, dann gibt es 7 aus 50 Möglichkeiten.

 

[CarlMoor]

Ich sehe sie wirklich nicht, weil die Definition des D. nicht im Widerspruch mit menschlichen Illusionen steht.

Aber mit dem freien Willen schon? Welchen Unterschied machst du, dass du das eine für selbstverständlich, das andere aber für unmöglich hältst?

Ja, das ist ein entscheidender Einwand.
Warum hältst Du, @Aporie, den Kompatibilismus dann für unzureichend?
Der behauptet ja, dass der freie Wille mit dem Determinismus kompatibel sei.

Die Begründung dafür, dass der freie Wille erhalten bleibt, ist, dass in einem 100% Determinismus zwar alles feststünde, wir aber dennoch nicht wüssten, was feststeht und damit passiert. Wir wären also genau auf die rational hergeleiteten Erkenntnisse und Vermutungen angewiesen, in die wir uns hier und heute eingebunden erleben.
Wir wären also Akteure, die auf der Basis ihrer eigenen Überlegungen agieren würden und müssten, sofern man akzeptieren kann, dass Freiheit eben Entscheidung auf der Basis von Gründen (in die auch viel Intuition eingebettet werden kann: das einfach rationale Argument wäre, dass man sagen könnte, man habe mit dem Rekurs auf die Intuition gute Erfahrungen gemacht) ist.

Akteurskausalität meint in dem Kontext, nach meinem Verständnis, dass der frei wollende Akteur nicht einfach ein passiver Gegenstand ist, wie etwa einer, der meinetwegen nur Photonen reflektiert oder gemäß Regularitäten bei Kontakt mit Luftsauerstoff rostet, sondern aktiv und gewollt Neues in die Welt bringt, Begriffe, Gedanken (Theorien) und praktische Arten und Weisen etwas zu machen. Es läuft nicht nur etwas passiv durch uns durch, wir sind keine Reiz-Reaktions-Maschinen, die dann noch - auch das wäre m.E. ein Selbstwiderspruch, wie der oben von Dir aufgezeigte - darüber sinnieren, ob sie wohl anders können, aber herausfinden müssten, dass sie einen epiphänomenalen Status haben. (Ein weiteres totes Ende eng naturalistischer Argumentation.)

Anders als eine Farberkennungs App oder ein Papagei, wissen wir, was wir sagen, wenn wir "(das ist) rot" richtig zuordnen, auch wenn die Erstgenannten aufgrund von Programmierung oder Training die Zuordnung ebenfalls treffend beherrschen. Aber sie verstehen nicht, was sie korrekterweise tun.

Schwierigkeiten mit der Willensfreiheit bekommt man, wenn man den Kompatibilismus akzeptiert hat - wie erwähnt, ein Gedankenexperiment, man muss nicht glauben (oder ist damit nicht darauf festgelegt), dass die Welt determiniert ist -, im Kontext der Frage nach dem freien Willen dann, wenn die Welt zu stark indeterminiert ist.
Das erfordert also, dass es mindestens über eine längere Zeit stabile Inseln im Kosmos gibt, in denen etwas zum großen Teil unverändert bleibt.

 

[Aporie]

Warum hältst Du, @Aporie, den Kompatibilismus dann für unzureichend?
Der behauptet ja, dass der freie Wille mit dem Determinismus kompatibel sei.

Die Begründung dafür, dass der freie Wille erhalten bleibt, ist, dass in einem 100% Determinismus zwar alles feststünde, wir aber dennoch nicht wüssten, was feststeht und damit passiert. Wir wären also genau auf die rational hergeleiteten Erkenntnisse und Vermutungen angewiesen, in die wir uns hier und heute eingebunden erleben.

Da scheint ein Missverständnis vorzuliegen. Ich halte nicht den Kompatibilismus für unzureichend, sondern den Determinismus für falsch. Wenn denn ein 100%-iger Determinismus vorläge, wäre der Willensfreiheit damit dennoch kein Riegel vorgeschoben. Da bin ich ganz bei dir. Ich hätte es bei weitem nicht so präzise ausdrücken können.

Meine Kritik am Determinismus ist nicht, dass er mit dem freien Willen unvereinbar wäre, sondern dass er empirisch widerlegt ist. Zwar gibt es noch Rückzugsgefechte, etwa in Gestalt der bohmschen Mechanik. Aber diese Anhänger des überkommenen Determinismus werden nach und nach aussterben. Wir leben nicht mehr im 18./19. Jahrhundert des Pierre-Simon Laplace.

Dass es im Kosmos Inseln relativer Stabilität gibt, ist ganz ohne Zweifel von enormer Bedeutung. Aber der inselhafte Charakter darf dabei nicht übersehen werden.

 

[Gerlind]

Wenn alles festgelegt sei, kann eine absolute Determiniertheit nicht wiederlegt sein.

 

[CarlMoor]

Ich halte nicht den Kompatibilismus für unzureichend, sondern den Determinismus für falsch.

Ah, okay, das hatte ich dann zuerst falsch verstanden.
Ich bin auch kein Determinist, finde die Idee eher unüberzeugend.

Dass es im Kosmos Inseln relativer Stabilität gibt, ist ganz ohne Zweifel von enormer Bedeutung. Aber der inselhafte Charakter darf dabei nicht übersehen werden.

Es könnte einfach sein, dass die Regularitäten sich so langsam ändern, dass wir ausreichend Zeit haben oder hatten, uns daran anzupassen.
Die wirklich spannende Frage ist ja, inwieweit eine Veränderung im Möglichkeitsraum in der Lage ist direkt auf Materie oder eben die Umgebung einzuwirken. Wir nehmen an, dass da erst was wirken kann, wenn aus der Idee man könne doch, ... dann eine reale Brücke über einen Fluss entstanden ist, aber inzwischen wissen wir mehr über die Praxis des Hinschauens, die Bedeutung der Perspektive und da man den Dualismus zwischen Gedanken und Praxis ja auch überwinden muss, weiß ich nicht, ob nicht schon der veränderte Blick wirken kann.

Dass das verändern der Überzeugungen bedeutsam ist, daran wollen wir einerseits im Westen glauben, andererseits erklärt uns der Szientismus immer wieder gerne, das sei nicht möglich, da auch Wirkungszusammenhänge irgendwie immer auf der Basis von Materie, irgendwelcher blockierten Rezeptoren oder dergl. erklärt werden muss. Wir haben keine Theorie, die Gründe, Überzeugungen, Emotionen und Wein, Medikamente und Dinge, an denen man sich stoßen kann, zusammenbringen. Die Psychosomatik und die Placeboforschung sind da vielleicht Ausnahmen.

Aber die Frage, wie, wann und warum Gründe, bzw. Überzeugungen (nicht) wirken, in welcher Intensität und bei wem, ist hoch spannend, Korrelationen mit der Biologie sind es sicher auch, aber ich glaube die Erklärung dürfen wir von dort nicht erwarten.
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