Wie frei ist der menschliche Wille?

[NachDenkWare]

Ich formuliere es daher so: du willst dich von deinem Ziel entfernen, mit dem Zweck dein Ziel erreichen zu können. Dadurch ergibt sich für mich die Möglichkeit zu unterscheiden was von beiden verantwortet wird: Der Wille wird nicht selbst verantwortet, sondern ist hier der Sackgasse zu verantworten. Der Zweck hingegen wird verantwortet, denn schließlich ist es die Erfüllung deines eigentlichen Wunsches.

Ach, und dass ich in einem bestimmten Moment etwas meinen Wünschen Gemäßes bezwecke, kommt dann wohl nicht determiniert zustande?

Und was soll die merkwürdige Passiv-Konstruktion "wird verantwortet" genau heißen: Wer genau "verantwortet" was genau gegenüber wem genau?

 

[Defqon]

Schon wieder Zusammenfassungen und Fragen. Wer mich für Verrückt erklärt, von dem erwarte ich ein Aufzeigen meiner Logik-Denkfehler.

Ich vertrete keine "Schöpfer"-Theorie, falls dir das bisher noch nicht aufgefallen sein sollte

Vermutlich deshalb, was danach kommt:

Das Problem mit einem "allwissenden" und "allmächtigen" Schöpfer, der erst alles ganz genau so gemacht haben will, wie er es sich vorgenommen hat und dann plötzlich für eben jene Beschaffenheit des von ihm Geschaffenen nicht mehr verantwortlich sein soll und der zu guter abartiger Letzt über seine eigene Schöpfung auch noch zu Gericht sitzt

Du zeigst mir was dir nicht gefallen würde wenn es den Gott gäbe. Aber wenn jemand eine Sache nicht gefällt, macht es die Sache nicht automatisch Falsch.
Viele Philosophieen beruhen auf einen Wunschglauben. Ja, meiner kitzelt nicht unbedingt die Ohren. Mein Motto lautet: was man von einem selbst erwartet, kann auch von einem anderen erwartet werden. Nun stell dir doch mal die Frage: Liegt es nicht in deinem Recht und in deinem Können eine Maschine, der dazu vorprogrammiert d.h vorherbestimmt ist deinen Willen zu tun, nicht auch für immer auszuschalten, nach dem es deinen Zweck nicht mehr erfüllt? Wenn du es als sterbliches Wesen bejahst, dann auch für einen allmächtigen und allwissenden Gott, der diese bejahen könnte.

Da drängt sich doch wirklich die Frage auf, was du eigentlich unter dem "Gott/Schöpfer" genau verstehst, dessen angebliche Existenz du verkündest und von dem du hier immerfort redest.

Rede ich von einem Schöpfer, dann ganz allgemein was auch ein Atheist glaubt. Der Töpfer ist der Schöpfer seines Topfes, zumindest was die Form anbelangt.
Für dich bringe ich nur eine Analogie zu Gott. Es geht hier eigentlich um den freien Willen - wir glauben beide nicht daran. Aber ich vereinbare diesen Glauben mit einem Schöpfer-Gott, und du siehst es wahrscheinlich als Widerspruch an. Mich interessiert, weshalb Menschen es als Widerspruch sehen. Ein "Gefällt mir nicht" oder "Wäre mir unvorstellbar" genügt mir nicht als Widerspruch, also diskutiere ich weiter.

 

[NachDenkWare]

Nun stell dir doch mal die Frage: Liegt es nicht in deinem Recht und in deinem Können eine Maschine, der dazu vorprogrammiert d.h vorherbestimmt ist deinen Willen zu tun, nicht auch für immer auszuschalten, nach dem es deinen Zweck nicht mehr erfüllt? Wenn du es als sterbliches Wesen bejahst, dann auch für einen allmächtigen und allwissenden Gott, der diese bejahen könnte.

Womit du das Schicksal denkender, fühlender und leidender menschlicher Wesen mit irgendeiner "Maschine" gleichsetzt, die man ganz nach belieben an- und ausschaltet oder verschrotten lässt...

Wer so etwas ernsthaft predigt, hat jeglichen Zugang zur elementarsten Ethik verloren. Genau dahin führt die Verinnerlichung jener abrahamistisch-monotheistischen Phantasien, die keinerlei ethische Dimension besitzen und z.B. die ganze christlichen "Jesus-Liebe-Friede"-Salbaderei als das, was sie in Wirklichkeit ist: Kreuzgefährlicher Lug und Trug.

Aber wenn jemand eine Sache nicht gefällt, macht es die Sache nicht automatisch Falsch.

Per definitionem unbeweisbare Behauptungen, Geschichten, Lehren Glaubenssätze usw. kann man de facto unendlich viele aufstellen, ganz nach Belieben, deren Attributierung als "falsch" bzw. "richtig" freilich - per definitionem - gar keinen Sinn ergibt. Sobald man mit dergleichen aber aus dem Kreis der ganz persönlichen, privaten Ansichten heraus tritt, sie öffentlich und allgemeingültig als wahr und glaubwürdig verkündet und vor allem darauf gegründete ethische Forderungen ableitet, müssen sich solche "Lehren" schon der Kritik stellen. Und da schneiden insbesondere jene Monotheismen von einem "Schöpfergott", der über seine eigene Schöpfung "zu Gericht" sitzt, ganz besonders erbärmlich und in ethischer Hinsicht geradezu widerwärtig ab.

Für dich bringe ich nur eine Analogie zu Gott.

Das sterbliche, in jeder Hinsicht umfassend begrenzte Geschöpf soll also eine "Analogie" zu einem Schöpfergott sein, einem Wesen, das in der Unendlichkeit existisert, "allmächtig und "allwissend" ist, das alles was außer Ihm existiert erschaffen und dessen sämtliche Eigenschaften bis ins Kleinste bestimmt und "determiniert" hat. Sorry, aber auf eine solche Weise wird auch das Wort "Analogie" völlig sinnentleert.

Es geht hier eigentlich um den freien Willen - wir glauben beide nicht daran. Aber ich vereinbare diesen Glauben mit einem Schöpfer-Gott, und du siehst es wahrscheinlich als Widerspruch an. Mich interessiert, weshalb Menschen es als Widerspruch sehen. Ein "Gefällt mir nicht" oder "Wäre mir unvorstellbar" genügt mir nicht als Widerspruch, also diskutiere ich weiter.

Was heißt hier "gefällt mir nicht"? So etwas hier:

Der Schöpfer zu seinem Geschöpf am Ende der Zeiten: "Ich habe dich ganz genau und gezielt dazu geschaffen, dass du das Böse tust, was ich wollte, dass du tun sollst, und nun werde ich dich dafür bestrafen!"

...kann man nur für widerspruchsfrei und ethisch angemessen halten, wenn man darin sämtliche Begrifflichkeiten zuvor ihres Inhaltes vollends beraubt hat.

Es geht hier eigentlich um den freien Willen - wir glauben beide nicht daran.

Nachdem du andernorts von "freien Entscheidungen" fabluierst, nehme ich dir selbst das nicht mehr so richtig ab...

 

[Defqon]

Ach, und dass ich in einem bestimmten Moment etwas meinen Wünschen Gemäßes bezwecke, kommt dann wohl nicht determiniert zustande?

Doch. Für mich kommt alles determiniert zustande. Der Wille hinter einer Tat und der Zweck hinter einer Tat sind determiniert. Ich hatte kein Ausnahmen genannt.
Deine Meinung muss ich aus der Frage heraus lesen.
Glaubst du das Verursacher verantwortlich ist für das was er determiniert (mitsamt dessen was seine Geschöpfe bezwecken würden)? Zitier meine Frage und beantworte nur mit einem Ja oder Nein.
Meine Meinung kennst du schon: Der Verusacher ist nicht verantwortlich für das was er determiniert, sondern für den Zweck seiner Tat.
Beispiel: Ich will meine Steuer zahlen, mit dem Zweck meine Freiheit zu genießen, gleichzeitig bin ich als Steuerzahler ein Mitverursacher für die Finanzierung von Kriegswaffen, welches ich nicht nur vorhersehen kann, sondern auch so gut wie determiniert ist.
Frage: Verantworte ich meine Freiheit oder die Finanzierung von Kriegswaffen? Zitier diese Frage und wähle aus. Du kennst bereits meine Meinung. Der durch Steuergeld finanzierte Kriegsminister wird die Verantwortung nicht auf seine Steuerzahler schieben können, denn diese wollten doch eigentlich nur nicht ins Gefängis landen.

Womit du das Schicksal denkender, fühlender und leidender menschlicher Wesen mit irgendeiner "Maschine" gleichsetzt, die man ganz nach belieben an- und ausschaltet oder verschrotten lässt...

Du verschleierst wieder deine Meinung.
Der Mensch funktioniert nach den gleichen physikalischen Gesetzen wie das einer Maschine. Gedanken, Gefühle und Leid ist das, was du subjektiv wahrnimmst und bei anderen nur glauben kannst. Doch nur weil du glaubst dass eine Maschine kein Bewusstsein hat der etwas subjektiv wahrnehmen kann, wird dein Glaube nicht automatisch wahr sein. Oder meinst du jetzt der Mensch hätte eine magische Willensfreiheit die ihn so besonders macht?

Wer so etwas ernsthaft predigt, hat jeglichen Zugang zur elementarsten Ethik verloren. Genau dahin führt die Verinnerlichung jener abrahamistisch-monotheistischen Phantasien, die keinerlei ethische Dimension besitzen und z.B. die ganze christlichen "Jesus-Liebe-Friede"-Salbaderei als das, was sie in Wirklichkeit ist: Kreuzgefährlicher Lug und Trug.

Ich hatte dich schonmal gefragt, und weil du es ignoriert hattest frage ich dich nochmal: Welches unethische Verhalten wünscht sich der Jesus bei den Menschen? Dass man den nächsten lieben soll wie sich selbst? Hört sich nicht so kreuzgefährlich an. Mich erschreckt eher der Lebenswandel vieler Atheisten, die ohne gottesfurcht hemmungslos das meiste aus der Welt für ihren Ego herausholen wollen, bevor sie für immer sterben und die großartigen Dinge in der Welt verpassen. Ich würde mir christliche Nachbarn wünschen, aber jedem das seine.

unbeweisbare Behauptungen

Hast du deine Behauptungen auch schon bereits bewiesen? Es geht hier um Philosophie. Ich sagte wie ich - ganz persönlich - die Sachverhalte bezeichne und definiere. Du scheinst mir eine art Meinungsfeind zu sein, du willst keine hören und keine sagen.

und vor allem darauf gegründete ethische Forderungen ableitet

Welche ethische Forderung soll ich deiner Meinung nach abgeleitet haben? Ich sage dass der Mensch für den Zweck seiner Tat verantwortlich ist. Nenn mir doch bitte einen Beispiel, bei der durch einer Ableitung dieser Gedanke irgendein unethisches Verhalten schöngeredet wird.

Und da schneiden insbesondere jene Monotheismen von einem "Schöpfergott", der über seine eigene Schöpfung "zu Gericht" sitzt, ganz besonders erbärmlich und in ethischer Hinsicht geradezu widerwärtig ab.

Es soll also in Ordnung sein wenn eine menschliche Regierung dich zur Gericht bringt, nur deshalb, weil dieser - anders als Gott - dich nicht erschaffen und determiniert hat? Daraus kann ich wieder ablesen: für dich ist der Verursacher für das verantwortlich was er determiniert hat (wohl ganz unabhängig von dem Zweck seiner tat). Kein Gericht hat nach diesem Prinzip ein Urteil verkündet, sondern es wird nur nach dem Zweck einer Tat ausschau gehalten. Kannst mir ja gerne Beispiele aufzeigen

Nachdem du andernorts von "freien Entscheidungen" fabluierst

Wo und wann soll ich das getan haben?

 

[Bernies Sage]

Defqon zu NachDenkWare:

Schon wieder Zusammenfassungen und Fragen. Wer mich für Verrückt erklärt, von dem erwarte ich ein Aufzeigen meiner Logik-Denkfehler

Zwischenbemerkung: Es scheint nicht Gottgewollt zu sein, das Aufzeigen seiner Logik-Denkfehler in eine Erwartungsschleife einbinden zu sollen.
Ein menschlicher Wille könnte immerhin so frei sein, sich dies in aller Gelassenheit einzugestehen erlauben, ohne gegen 'Gebote' zu verstoßen.

 

[Defqon]

Es scheint nicht Gottgewollt zu sein, das Aufzeigen seiner Logik-Denkfehler in eine Erwartungsschleife einbinden zu sollen.

Doch scheint es Gottgewollt zu sein, dass ich mich über die Gegenargumente, sofern man die solche nennen kann, prächtig amüsieren darf.
Es ist fast so, als will man einen römischen Mathematiker zeigen wie einfach man es mit der Zahl Null hätte. Aber nein, sie akzeptieren nur eine neue Erfindung, die sich auf ihr Zahlensystem beruft. Na bitte schön.

Ja ich habe die Sprache umgekrempelt. Ich habe sie so geordnet, dass man daraus Definitionen bilden kann. Juristen haben dies getan, um Gesetze zu definieren. Dann darf ich das als Hobby Philosoph auch.
Ein einfach klar definierter Satz beschreibt für mich wer eine Verantwortung trägt, und ihr nutzt euer Bauchgefühl und Ausnahmen über Ausnahmen. Es ist mir jetzt egal. Bleibt bei eurem System, wenn ihr die Dinge dadurch angeblich besser versteht. Um Beispiele und Definitionen habe ich gebeten und nichts bekommen. So merkt man, dass ihr euch selbst nicht versteht. Wie amüsant für mich das doch ist.

 

[Bernies Sage]

Ja ich habe die Sprache umgekrempelt. Ich habe sie so geordnet, dass man daraus Definitionen bilden kann

Darin unterscheiden wir uns erheblich. Ich bin weit entfernt davon, die Sprache umzukrempeln und das Immunsystem der Natur zu bekämpfen.

Wenn man sich der Sprache der Natur anpassen möchte, sollte man meiner Meinung nach nicht auf Umkrempeln setzen, sondern auf Anpassung.

Juristen haben dies getan, um Gesetze zu definieren. Dann darf ich das als Hobby Philosoph auch.

Das ist ein Trugschluss und möglicherweise sogar im schlimmsten Falle ein FATAL ERROR:

Google sagt: >> Quod licet Iovi, non licet bovi (Iovi auch Jovi, deutsch: „Was dem Jupiter erlaubt ist, ist dem Ochsen nicht erlaubt“) ist eine lateinische Sentenz ungeklärter Herkunft. << Diese ungeklärte Herkunft als ungeklärte Zukunft leuchtet sicher (fast) jedermann ein und bedarf keines den vermeintlichen Prozessgegner möglicherweise bloß stellenden Nachweises.

Gesetze sind in der Regel überwiegend dazu da, um als einfache Schutzgesetze gelten zu dürfen; jedoch gilt sachlich festzustellen, dass immer mehr fachlich fundierte Gesetze nach dem lex-specialis-Grundsatz den allgemeinen Gesetzen bei einer Kollisionsnorm so gezielt vorgehen, dass diese im Zweifel sogar als Angriffsgesetz für die jeweils vermeintlich stärkere Partei sehr gute Dienste zu leisten vermögen und die Sozialstrukturen dabei möglicherweise sogar offen erkennbar unangemessen immer stärker - zunehmend willentlich gemeinschaftlich grob fahrlässig - belasten.....

 

[Defqon]

Ich bin weit entfernt davon, die Sprache umzukrempeln

Bernie, also bitte.
Mit deinem Beamtendeutsch, den vielen Wortspielereien, Worterfindungen, Wortmanipulationen, bist du schon garnicht so weit davon entfernt eine Sprache umgekrempelt zu haben

nicht auf Umkrempeln setzen, sondern auf Anpassung.

Doch sobald wlr anfangen nicht mehr zu finden was wir verstellt haben, muss man die Wohnung umkrempeln, neu sortieren und ordnen, aber anpassen?
Es gibt ein guten Grund weshalb man ewig nach der Definition der Willensfreiheit sucht. Das Problem liegt bereits in den Chaos bei den Worten Willen + Freiheit. Will man sich dem Chaos anpassen, landet auch die Willensfreiheit in diesem Chaos, aber nicht bei mir.

„Was dem Jupiter erlaubt ist, ist dem Ochsen nicht erlaubt“) ist eine lateinische Sentenz ungeklärter Herkunft. << Diese ungeklärte Herkunft als ungeklärte Zukunft leuchtet sicher (fast) jedermann ein und bedarf keines den vermeintlichen Prozessgegner möglicherweise bloß stellenden Nachweises.

Im Forum spricht man aus was man denkt. Die Gedanken aber unterliegen keinem Gesetz wie sie zu sein haben müssen. Ja da wird auch der Ochs in die gleiche Umlaufbahn des Jupiters geschleudert, wer will mich aufhalten?

 

[Bernies Sage]

Bernie, also bitte.
Mit deinem Beamtendeutsch, den vielen Wortspielereien, Worterfindungen, Wortmanipulationen, bist du schon garnicht so weit davon entfernt eine Sprache umgekrempelt zu haben

....Du meinst also, echt oder unecht, ich könnte mich als ein Ur-Koordinatenkreuzritter einer fehlenden traurigen Gestalt bereits als Rumpelkammerjäger einer universalem - wo ich trotzdem dialektisch Alei kum - Lex specialis bereits als eine Art systemimmanenter Tatortreiniger qualifiziert haben?

Im Forum spricht man aus was man denkt.

Das denkst Du? - Denken kann man sich aber auch schenken. - Oder wills Du, dass alle so denken wie ich?

Die Gedanken aber unterliegen keinem Gesetz wie sie zu sein haben müssen.

Weit gefehlt! Schließlich gibt es ja auch 10 sinnvolle und sehr geheimnisvoll 'im Behalte 10' anwendbare Gebote, die man aber gar nicht unbedingt einhalten können 'muss', aber immerhin wenigstens tugendhaft konditioniert einhalten 'könnte'. -

Die Möglichkeitsform genügt, die Unmöglichkeitsform vergessen zu lassen.

Ja da wird auch der Ochs in die gleiche Umlaufbahn des Jupiters geschleudert, wer will mich aufhalten?

Die Leere als Lehre natürlich! -
Wage und wäge das Vakuum mit seinem Drumherum
und sei im Ausweichen und Einweichen nicht dumm.

Schönen Sonntag als Sinnvoller Ruhetag wünsche ich noch - ganz ohne Maloche
auf dass wenigstens der eigene Geist nicht wie ein selbst erregter Permanentmagnet spulenhaft rotierend im eigenen Saft koche...

 

[Defqon]

....Du meinst also, echt oder unecht, ich könnte mich als ein Ur-Koordinatenkreuzritter einer fehlenden traurigen Gestalt bereits als Rumpelkammerjäger einer universalem - wo ich trotzdem dialektisch Alei kum - Lex specialis bereits als eine Art systemimmanenter Tatortreiniger qualifiziert haben?

Ähh.. hmm ich sag mal einfach ja?

Das denkst Du? - Denken kann man sich aber auch schenken.

Nichts denken geht leider nicht.

Weit gefehlt! Schließlich gibt es ja auch 10 sinnvolle und sehr geheimnisvoll im Behalte 10' anwendbare Gebote, die man aber gar nicht unbedingt einhalten können 'muss', aber immerhin tugendhaft konditioniert einhalten 'könnte'. -

Wer will, der kann. Wer sagt er will und kann nicht, der kann sie zumindest durch seine Taten bezwecken und dafür anderes wollen. Also: wo eine Wille, auch ein Weg, und alle Wege sind offen, alle Freiheiten sind gegeben. Wer kann sich noch beschweren?