Die Widerlegung von Benjamin Libet

[Holomorph]

Dazu:
"Durch Täuschung wird eine Fehlvorstellung (Irrtum) durch nicht der Wahrheit oder Wirklichkeit entsprechende Umstände oder Sinneswahrnehmungen hervorgerufen, die zu einer verkehrten Auffassung eines Sachverhalts führen." aus

Täuschung – Wikipedia

de.wikipedia.org

Also, das was du hier beschreibst, was deiner Meinung nach Sache wäre, ist doch genau das, was 'Täuschung' bedeutet, oder nicht?

Ich glaube hier liegt ein Missverständnis vor. Du verstehst anscheinend unter dem "Phänomen" das allfällige Empfinden mancher Menschen frei von allem und jeglicher Beeinflussung entscheiden zu können.

Das ist aber nicht das, was ich unter dem Phänomen verstehe. Ich beziehe mich hierbei auf den Sprachgebrauch, wo ganz klar eine sinnvolle Unterscheidung getroffen wird zwischen frei entscheidenden Personen und Personen, deren Entscheidungsfähigkeit eingeschränkt ist (z.B. unter Zwang/Manipulation , unter Drogeneinfluss, durch Krankheit, etc.). Es gibt hier einen Unterschied, den wir objektiv aufzeigen können. Dieser Unterschied kann kein grundsätzlicher Irrtum sein, der ist empirisch belegbar. Der so gebrauchte freie Willen in der Sprache besitzt eine Bedeutung - und darin täuschen wir uns nicht.

 

[Muzmuz]

Ich glaube hier liegt ein Missverständnis vor. Du verstehst anscheinend unter dem "Phänomen" das allfällige Empfinden mancher Menschen frei von allem und jeglicher Beeinflussung entscheiden zu können.

Nein, nicht "frei von allem bzw jeglicher Beeinflussung", doch das Empfinden, selbst und bewusst das "letzte Wort" zu haben.

Das ist aber nicht das, was ich unter dem Phänomen verstehe. Ich beziehe mich hierbei auf den Sprachgebrauch, wo ganz klar eine sinnvolle Unterscheidung getroffen wird zwischen frei entscheidenden Personen und Personen, deren Entscheidungsfähigkeit eingeschränkt ist (z.B. unter Zwang/Manipulation , unter Drogeneinfluss, durch Krankheit, etc.). Es gibt hier einen Unterschied, den wir objektiv aufzeigen können. Dieser Unterschied kann kein grundsätzlicher Irrtum sein, der ist empirisch belegbar. Der so gebrauchte freie Willen in der Sprache besitzt eine Bedeutung - und darin täuschen wir uns nicht.

Nun, auch im Sprachgebrauch kann der "freie Wille" durchaus eingeschränkt sein, und die "Schwelle", bis zu der man beispielsweise vor Gericht (aber auch sonst im ethischen Kontext) zur Verantwortung gezogen werden kann, ist mehr oder minder willkürlich definiert.

Darüber hinaus zeigt schon "Drogeneinfluss" die Schwammigkeit. So kann man auf unterschiedlicher Art und Weise von "Drogen" beeinflusst sein. Externen, wie man selbst und willkürlich einnimmt, externen, die man unbewusst/ungewollt einnimmt, externen, die jemand anders gegen den Willen verabreicht, aber auch interne, beispielsweise durch eine Veranlagung, bei der man von sich aus einem Übermaß oder Mangel an diversen verhaltensbeeinflussenden Substanzen ausgesetzt ist.

Natürlich hat der in der Sprache gebauchte "freie Wille" eine Bedeutung, aber ob dessen Existenz auch "real" ist oder nur ein Irrtum, dem man aufsitzt, ist eine andere Frage.

 

[Holomorph]

Darüber hinaus zeigt schon "Drogeneinfluss" die Schwammigkeit. So kann man auf unterschiedlicher Art und Weise von "Drogen" beeinflusst sein. Externen, wie man selbst und willkürlich einnimmt, externen, die man unbewusst/ungewollt einnimmt, externen, die jemand anders gegen den Willen verabreicht, aber auch interne, beispielsweise durch eine Veranlagung, bei der man von sich aus einem Übermaß oder Mangel an diversen verhaltensbeeinflussenden Substanzen ausgesetzt ist.

Das sehe ich ähnlich. Freier Wille ist durchaus nicht klar abgegrenzt und sowieso kein binäres Ja/Nein, sondern ein gradueller Übergang von weniger zu mehr Freiheit.

Natürlich hat der in der Sprache gebauchte "freie Wille" eine Bedeutung, aber ob dessen Existenz auch "real" ist oder nur ein Irrtum, dem man aufsitzt, ist eine andere Frage.

Das ergibt keinen Sinn. Wenn da eine Bedeutung da ist, wenn da also ein Unterschied aufzeigbar ist, dann kann es kein Irrtum sein, dann IST es real. Man darf eben nur nichts hinzudichten und hineininterpretieren, das über diese Bedeutung hinausgeht.

 

[Muzmuz]

Das ergibt keinen Sinn. Wenn da eine Bedeutung da ist, wenn da also ein Unterschied aufzeigbar ist, dann kann es kein Irrtum sein, dann IST es real.

Man kann auch nichtexistenten Dingen einen Namen und eine Bedeutung geben, was aber nicht heißt, dass dahinter eine reale Existenz steht.
Was dadurch lediglich existent wird, ist die Begrifflichkeit selbst und der Begriff. Ob der Begriff jetzt etwas Reales beschreibt, ist eine ganz andere Frage.

Man darf eben nur nichts hinzudichten und hineininterpretieren, das über diese Bedeutung hinausgeht.

Ja, so verhält es sich auch mit der "Existenz eines Begriffes".

 

[Holomorph]

Man kann auch nichtexistenten Dingen einen Namen und eine Bedeutung geben, was aber nicht heißt, dass dahinter eine reale Existenz steht.
Was dadurch lediglich existent wird, ist die Begrifflichkeit selbst und der Begriff. Ob der Begriff jetzt etwas Reales beschreibt, ist eine ganz andere Frage.

Du kannst jeglichem Unsinn einen Begriff geben. Aber eine Bedeutung erhält der Begriff erst durch den sinnvollen Gebrauch innerhalb der Sprache. Und dafür muss etwas Aufzeigbares da sein, worauf der Begriff innerhalb der Sprache referiert. Erst dann bekommt der Begriff in der öffentlichen Kommunikation eine Bedeutung. Der freie Wille hat offensichtlich eine Bedeutung in der Sprahce, weil er einen aufzeigbaren Unterschied bezeichnet. Es handelt sich dabei um eine empirische Tatsache. Das ist so real wie die Farbe rot oder ein Molekül...

Irgendein subjektives Empfinden kann dagegen sehr wohl täuschen. Nur weil ich irgendwas fühle, z.B. ein schmerzendes Bein, muss da noch lange kein reales Bein sein (z.B. Phantomschmerz).

 

[Muzmuz]

Du kannst jeglichem Unsinn einen Begriff geben. Aber eine Bedeutung erhält der Begriff erst durch den sinnvollen Gebrauch innerhalb der Sprache.

Richtig.

Und dafür muss etwas Aufzeigbares da sein, worauf der Begriff innerhalb der Sprache referiert. Erst dann bekommt der Begriff in der öffentlichen Kommunikation eine Bedeutung. Der freie Wille hat offensichtlich eine Bedeutung in der Sprahce, weil er einen aufzeigbaren Unterschied bezeichnet. Es handelt sich dabei um eine empirische Tatsache. Das ist so real wie die Farbe rot oder ein Molekül...

Die Bedeutung mag dann existieren, jedoch beschreibt sie dann etwas, was außer als zugeschriebene Bedeutung nicht existiert.

Irgendein subjektives Empfinden kann dagegen sehr wohl täuschen. Nur weil ich irgendwas fühle, z.B. ein schmerzendes Bein, muss da noch lange kein reales Bein sein (z.B. Phantomschmerz).

Ja, und so wie es aussieht ist der freie Wille, und der ist immer ein subjektives Erfinden, eben eine Täuschung - existent hingegen ist die Empfindung - so wie der Phantomschmerz auch so existent wie jeder andere Schmerz ist.

 

[Holomorph]

Ja, und so wie es aussieht ist der freie Wille, und der ist immer ein subjektives Erfinden, eben eine Täuschung -

Da liegst du eben falsch, wie schon früher festgestellt. Anscheinend kommen wir hier nichtmehr weiter. Der Begriff des freien Willens bezieht sich eben nicht auf die Interpretation irgendeines subjektiven Gefühls, über die sich getäuscht werden kann, sondern auf einen aufzeigbaren Unterschied in der Welt. Ob jemand beispielsweise manipuliert wird, unter Drogeneinfluss steht oder einen Hirntumor hat, was seine Entscheidungsfähigkeit beeinträchtigt, ist eben eine Tatsache, die sich untersuchen und aufzeigen lässt....und über die sich sinnvoll unterhalten lässt.

existent hingegen ist die Empfindung - so wie der Phantomschmerz auch so existent wie jeder andere Schmerz ist.

Ja, der Phantomschmerz ist real. Aber die Interpretation des schmerzenden Beins deswegen noch lange nicht. Und dass hier gar kein Bein ist, das lässt sich aufzeigen und feststellen.

 

[Muzmuz]

Da liegst du eben falsch, wie schon früher festgestellt. Anscheinend kommen wir hier nichtmehr weiter. Der Begriff des freien Willens bezieht sich eben nicht auf die Interpretation irgendeines subjektiven Gefühls, über die sich getäuscht werden kann, sondern auf einen aufzeigbaren Unterschied in der Welt. Ob jemand beispielsweise manipuliert wird, unter Drogeneinfluss steht oder einen Hirntumor hat, was seine Entscheidungsfähigkeit beeinträchtigt, ist eben eine Tatsache, die sich untersuchen und aufzeigen lässt....und über die sich sinnvoll unterhalten lässt.

Ich glaube, der Grund, warum wir nicht weiterkommen ist der, dass du weiter über den Begriff des freien Willens dozierst, dein Auffassungsfehler aber beim Begriff "Täuschung" liegt.

Ja, der Phantomschmerz ist real. Aber die Interpretation des schmerzenden Beins deswegen noch lange nicht. Und dass hier gar kein Bein ist, das lässt sich aufzeigen und feststellen.

Nun, der bewusste Patient weiß aber, dass das Bein nicht da ist und interpretiert den Schmerz durchaus als Phantomschmerz.
Dass der Schmerz sich aber anfühlt als ob das Bein noch da wäre liegt daran, dass das Gehirn eben das Signal erreicht, das auch von einem schmerzenden Bein herrühren würde.

 

[Mainlaender]

Und natürlich wähle ich aufgrund meiner Erfahrungen und Überlegungen genau dieses eine Szenario aus. Würde ich jedesmal, bei den selben Randbedinungen, anders entscheiden, dann wäre meine Entscheidung ja zufällig und es wäre keine Entscheidung sondern "würfeln".

Also entweder determiniert oder zufällig. Aber "frei" ist beides nicht.

Entscheidungsapparat zwingt mich keineswegs zu irgendwelchen Entscheiden, die ich gar nicht will. Sondern es formt überhaupt erst das was ich will, basierend auf all meinen Erfahrungen und Überlegungen.

"Man kann zwar zu tun was man will, aber nicht wollen was man will. Du wirfst Handlungs- und Willensfreiheit in einen Topf.
Also determinierten mich meine Erfahrungen und Überlegungen. Da ist nichts frei.

Deswegen sind Naturgesetzlichkeit und Determinismus nicht der Gegenspieler des freien Willens, sondern dessen Grundvoraussetzung.

Also bist du Kompatibililist? Bei dir gibt es freien Willen auch wenn die Entscheidung schon vorher determiniert ist und man nicht hätte anders handeln können?
Wäre man immer noch "frei", wenn ein perfektes Monetexperiment alle Entscheidungen vorhersehen könnte?

 

[Holomorph]

Also bist du Kompatibililist?

Genau.

Bei dir gibt es freien Willen auch wenn die Entscheidung schon vorher determiniert ist

Der Softwarecontroller übt natürlich auch in der determinierten Welt eine Kontrolle aus. Bzw. er kann nur in einer mindestens weitgehend determierten Welt überhaupt eine Kontrolle ausüben. Und das gleiche gillt auch für den freien Willen.

und man nicht hätte anders handeln können?

Wenn du fragst, ob ich in exakt derselben Situation unter exakt gleichen Voraussetzungen - also derselben Erfahrung, denselben Erinnerung, denselben Zielen, denselben Überlegungen, etc - zum selben Entschluss komme, dann ist das ein klares Ja. Alles andere würde wohl auch kaum als meine eigene Entscheidung bezeichnet werden können.
Wenn du dagegen fragst, ob Wesen mit freiem Willen in ähnlichen Situationen immer zum genau gleichen Entscheid kommen, dann ist es ein klares Nein. Die Vielfalt an Handlungsoptionen und die Anpassung durch Lerneffekte ist eben genau ein Teil der Freiheit.

Wäre man immer noch "frei", wenn ein perfektes Monetexperiment alle Entscheidungen vorhersehen könnte?

Ich bin mit dem Begriff Monetexperiment nicht vertraut. Vermutlich zielt das aber auf so eine Art Laplac'schen Dämon ab, der in einer vollständig determinierten Welt in der Lage wäre alles vorherzuberechnen? Da mein Wille Teil des Weltablaufs ist, steht eine theoretische Vorherberechnung des Weltablaufs natürlich nicht im Widerspruch zu meinem freien Willen. Wenn sowas für uns möglich wäre würde sich höchstens die Frage stellen, ob es die Betrachtungsebene des freien Willens überhaupt noch braucht.