Wie frei ist der menschliche Wille?

[Defqon]

Dann ist dein Gott also unfähig sich verständlich zu offenbaren, dass ihn die meisten Christen falsch verstehen und Höllenangst erleiden?

Es ist eher der Mensch, der unfähig ist ihn richtig zu verstehen, und auch ist es der Mensch, der mit Absicht seine Schriften falsch deutet. Die Höllenangst haben einige Kirchen in die Welt gebracht. So solle man sich bei der Kirche beschweren, und nicht ihre Mitteln zum Zweck.

Also ändert Gott seine Meinung/Moral, wo doch im AT vielfach zur Tötung/Todesstrafe aufgerufen wird?

Gesetze ändern sich, basierend auf die Ereignisse in der Welt. Das Gesetz im AT galt damals das Volk Gottes in Israel, doch da es dieses Volk nicht mehr gibt, gelten auch die Gesetze nicht mehr. Jesus hat im NT daher ein neues Gesetz verkündet, dass nicht einem Volk, sondern einer Religionsgemeinschaft in der ganzen Welt gilt. Diese können logischerweise nicht 1:1 übernommen werden, wie z.B die Todesstrafe aussprechen.

Bitte

Habe ich bereits. Wenn der Wille aus der Notwendigkeit entsteht, und die Notwendigkeit nicht selbst gewollt werden kann, so kann man sein eigener Wille nicht selbst wollen. Sie wird eher durch seine Umwelt geformt.

Wenn der Mensch nicht an allem Leid Schuld ist, bleibt ja nur noch Gott.

Der Mensch ist sehr wohl für das Leid der anderer Menschen verantwortlich. Und zugleich sind sie Schuld, wenn sie das Gesetz Gottes missachten, wie z.B seine Mitmenschen nicht lieben wie sich selbst.
Das Gott schon allein von der Logik her keine Schuld haben kann hatte ich dir erklärt. Wir drehen uns im Kreis. Aber gerne erkläre ich alles 3x. Gegenargumente lese ich aber lieber.

Da es im Determinismus keine alternativen Handlungsmöglichkeiten gibt, kann Gott auch niemanden gerechter Weise verurteilen

Doch, das kann er und macht er. Wer kann ihn stoppen? Was Recht und Gerecht ist, entscheidet immer die höhere Gewalt, und Gott ist die höchste Gewalt, das erkläre ich dir bereits.
Man verurteilt das Böse, damit das Böse so ausgelöscht wird. Du denkst vielleicht, dass das Böse schon in seiner Wurzel gepackt werden kann, die Bibel erklärt aber ganz gut wieso er das nicht kann. Aber das interessiert nur niemanden hier also erspare ich mal die Zitate.

Dem nach hätten die Kreuzritter aus Gottes Sicht richtig gehandelt als sie unzählige Muslime und Juden abschlachten.

Nein ganz und garnicht. Kreuzritter handeln nicht nach der Bibel. Nur weil sie sich so nennen, und die Bibel zweckentfremden und falsch deuten, trägt Jesus keineswegs eine Schuld. Ich erklärte dir dass man nicht den Mittel vom Zweck verantwortet, sondern nur dem Zweck, und dieser unterscheidet sich ganz stark von Gott

 

[Mainlaender]

Es ist eher der Mensch, der unfähig ist ihn richtig zu verstehen,

Dann hat Gott den Menschen zu dumm geschaffen, um seine (Gottes) Moral zu verstehen? Das kommt aufs Gleich hinaus.

Gesetze ändern sich, basierend auf die Ereignisse in der Welt. Das Gesetz im AT galt damals das Volk Gottes in Israel, doch da es dieses Volk nicht mehr gibt, gelten auch die Gesetze nicht mehr

Damit ist Gottes Moral relativ und nicht objektiv.

Höllenangst haben einige Kirchen in die Welt gebracht

Stünde nicht in der Bibel "ewige Verdammnis", Feuersee etc. wären die Kirchen nie darauf gekommen.

Der Mensch ist sehr wohl für das Leid der anderer Menschen verantwortlich. Und zugleich sind sie Schuld, wenn sie das Gesetz Gottes missachten

Wie kann man schuldig sein, wenn man nicht anders handeln könnte?

Doch, das kann er und macht er. Wer kann ihn stoppen?

Sein eigener Anspruch das perfekt Gute und Gerechte zu sein?

Du denkst vielleicht, dass das Böse schon in seiner Wurzel gepackt werden kann

Wäre sogar sehr einfach: Gott hätte den Menschen einfach als Veganer erschaffen können und damit hätte er keinen Grund Tiere für seine Ernährung leiden und sterben zu lassen.

Kreuzritter handeln nicht nach der Bibel. Nur weil sie sich so nennen, und die Bibel zweckentfremden und falsch deuten, trägt Jesus keineswegs eine Schuld

Die Kreuzritter waren sehr wohl sehr gläubig, sonst hätten sie keine Kreuzzüge gemacht. Wie könnten das Selbe von dir behaupten. Gibt ja genug Beispiele in der Bibel wo Gott die Ausrottung anderer ungläubiger Völker fordert.

 

[Defqon]

Dann hat Gott den Menschen zu dumm geschaffen, um seine (Gottes) Moral zu verstehen? Das kommt aufs Gleich hinaus.

Nicht alle sind so, oder bleiben es. Es liegt nicht Prinzipell an der Dummheit, sondern an der Machtsucht seiner Geschöpfe. Der drittmächtigste Geschöpf Satan hat gegen Gott rebelliert, weil er so sein will wie Gott. Dumm ist es nicht, aber Böse. Und so sind es auch viele Menschen, welches die heilige Schriften benutzt haben um die dümmeren Menschen heimtückisch zu manipulieren.

Damit ist Gottes Moral relativ und nicht objektiv.

Es gibt nicht DIE Moral. Das Moral von meinem Hund ist anders. Weil z.B sein "Ehebruch" kein Leid verursacht, wäre Ehebruch bei ihm keine Sünde. Nun sind wir zwar keine Hunde aber als Mensch sind wir untereinander auch nicht immer exakt gleich. So gibt es Veganer, die letzte Generation, Ärzte und und und. Kein Gesetz macht allen Glücklich, und doch brauchen sie ein gemeinsames Gesetz. Und ändert sich die Gesellschaft im Allgemeinen, so ändert sich auch die Moral. Also ja, die Moral "von Gott" für die Menschen ist relativ, und folgt ihrem Zeitgeist.

Stünde nicht in der Bibel "ewige Verdammnis", Feuersee etc. wären die Kirchen nie darauf gekommen.

Ja vielleicht. Vielleicht würde die Bibel aber auch nicht so weltberühmt wenn diese Veranschaulichung nicht drinnen steht. Wer weiß.
Die ewige Verdammnis auf Neudeutsch wäre soetwas wie die ewige Strafe, verbrannt im ewig brennendem Feuer, weil man nie wiederauferstehen werden kann da das Feuer nun mal ewig brennt. Für mich wäre es also ein ewige Verdammnis nie wieder existieren zu dürfen, nie wieder eine zweite Chance einholen zu dürfen.

Wie kann man schuldig sein, wenn man nicht anders handeln könnte?

Ganz einfach mit der Definition von Schuld: Schuldig ist, wer gegen das Gesetz einer höheren Gewalt gebrochen hat (das müsste er bezweckt haben wollen, dazu ist Handlungsfreiheit nötig, also die Option anders handeln zu können wenn er anders gewollt hätte). Wenn er aus seiner eigener Sichtweise nicht anders handeln könnte, also keine Handlungsfreiheit hätte (egal was er will), dann war es auch sicher nicht der Zweck seiner Tat gegen das Gesetz zu handeln, und dann ist er auch unschuldig, da man nur sein Zweck verantwortet.

Sein eigener Anspruch das perfekt Gute und Gerechte zu sein?

Wer sonst soll sie beanspruchen, seine eigene Schöpfung? Lässt du dich von deiner Mahlzeit vorschreiben was Richtig ist, oder wirst du dir das Recht beanspruchen es aufzuessen weil du es auch gekocht hast? Ganz sicher schreibst du vor was richtig ist, weil diese Macht liegt bei dir und nicht deiner Mahlzeit.

Wäre sogar sehr einfach: Gott hätte den Menschen einfach als Veganer erschaffen können und damit hätte er keinen Grund Tiere für seine Ernährung leiden und sterben zu lassen.

Bis zur Sintflut waren den die Menschen auch Veganer, und ganz wahrscheinlich wird das im neuen Paradies ebenso sein. Dann aber können sich Tiere nicht vermehren, da sie sonst die Erde überfüllt. Das wiederum wäre auch irgendwie Schade keine Kinder großzuziehen, irgendwie Einsam. Aber ich vertraue auf Gott dass er die passende Lösung hat. Wie gesagt, es wird ein Gesetz geben, die vielleicht nicht jedem gefallen kann. Aber den Frieden wird jeder wertschätzen, und darum folgen wir das Gesetz.

Die Kreuzritter waren sehr wohl sehr gläubig, sonst hätten sie keine Kreuzzüge gemacht.

Nein, sie waren Blindgläubige. Sie wurden zumeist auf lateinisch gepredigt was sie nicht verstanden und Bücher haben sich nur die Reichen leisten können, geschweige denn die Gabe zu haben lesen zu können. So haben die Kreuzritter nur Teile der Bibel gekannt was die glauben konnten, und den Rest vertrauten sie ihren Machtgierigen Könige und Priester so dass ihnen scheinbar keine Widersprüche auffielen.

Wie könnten das Selbe von dir behaupten. Gibt ja genug Beispiele in der Bibel wo Gott die Ausrottung anderer ungläubiger Völker fordert.

Also von mir kannst du das garantiert nicht behaupten.

 

[NachDenkWare]

...da man nur sein Zweck verantwortet.

Wäre es dir denn möglich, diese in deinen Ausführungen immer wiedekehrende Wortfoklge mal so zu erklären, dass sie verstanden werden kann?

Denn einerseits hältst du, wie ich finde richtigerweise, den Wortkombination "Freier Wille" ja für gehaltfreies Unsinnsvokabular, indem du dich als einen "strengen Deterministen" bezeichnest.

Andererseits aber behauptest du, dass die vom Schöpfer "streng determiniert" geschaffenen Geschöpfe dereinst vor diesem für ihrem aus "strenger Determination" resultierendem Denken, Urteilen und Handeln "Rechenschaft" zu geben hätten und "belohnt" und "bestraft" würden.

Da zeigt sich für micht, dass deine "Zweck"-Predigten letztlich überhaupt nichts anderes sind, als die "Freier Wille"-Predigten: Es sind unerklärbare, magische Zauberformeln, um (sich selbst und anderen) den absurden Widersinn vom "allmächtigen" Schöpfer aufzubinden, der gleichzeitig "Richter" über das von ihm selbst Geschaffene sein soll.

 

[Defqon]

Denn einerseits hältst du, wie ich finde richtigerweise, den Wortkombination "Freier Wille" ja für gehaltfreies Unsinnsvokabular, indem du dich als einen "strengen Deterministen" bezeichnest.

Andererseits aber behauptest du, dass die vom Schöpfer "streng determiniert" geschaffenen Geschöpfe dereinst vor diesem für ihrem aus "strenger Determination" resultierendem Denken, Urteilen und Handeln "Rechenschaft" zu geben hätten und "belohnt" und "bestraft" würden.

Ich glaube nicht an den Osterhasen, aber an den Hasen. Ihr stellt mich aber zur Wahl beides zu glauben oder beides zu abzutun. Ich aber sage: das eine hat mit dem anderen nichts zu tun, und bisher konnte mir keiner eine Verbindung oder Beispiele aufzeigen weshalb dies so sein soll. So ist es mit der Willensfreiheit und der Verantwortung. Ob du belohnt oder bestaft wirst, hängt nicht von deinem Willen ab (wie frei oder unfrei sie ist) sondern es hängt davon ab wie die höhere Gewallt mit dir umgehen möchte. Du willst kein Russland-Ukraine Konflikt, und doch akzeptierst du die Tatsache dass diese existiert. Du willst nicht bestraft werden, und doch akzeptierst du die Tatsache dass du bestraft werden könntest. Was Richtig und Falsch ist, entscheidest du immer nur in deiner eigenen Welt, was dir unterliegt, aber nicht was über dir ist. Darum predige ich nicht die Willensfreiheit, aber die Handlungsfreiheit und die Verantwortung. Du bist datür verantwortlich das Gesetz deiner Landesregierung folge zu leisten, selbst wenn dir nicht alle Gesetze gefallen, wenn du die Tatsache akzeptieren kann, warum dann nicht auch einer höheren Gewallt?

 

[NachDenkWare]

Ob du belohnt oder bestaft wirst, hängt nicht von deinem Willen ab (wie frei oder unfrei sie ist) sondern es hängt davon ab wie die höhere Gewallt mit dir umgehen möchte.

Immer wieder neue Kryptismen: Was genau soll denn jetzt bitte schön eine "höhere Gewalt" sein? So jedenfalls haben nebulöse Sätze wie diese keinerlei Aussage-Inhalt.

 

[Defqon]

Immer wieder neue Kryptismen: Was genau soll denn jetzt bitte schön eine "höhere Gewalt" sein? So jedenfalls haben nebulöse Sätze wie diese keinerlei Aussage-Inhalt.

Was ist an einer höheren Gewalt nicht zu verstehen? Der Vater ist die höhere Gewalt seines Sohnes. Die Stadt ist die höhere Gewalt seiner Bürger. Die Landesregierung ist die höhere Gewalt seiner Städte, die Bundesregierung ist die höhere Gewalt seiner Landesregierungen und so weiter und sofort.

Wer sich gegen die höhere Gewalt bzw. die höhere Macht stellt, wird bestraft. Selbst dann, wenn du eine Rebellion damit begründen solltest, dass die höhere Gewalt (hier Gott) dich erschaffen und vorherbestimmt hätte. Kein einziger Grund war bisher Wirksam gegen das Gesetz, wenn man nicht zugleich über eine gewisse Macht verfügt um dagegen ankämpfen zu können. Zwar wäre dann sein Wille gleich dein Wille, aber sein Zweck wäre ungleich dein Zweck, denn ohne seinen Wissen kannst du unmöglich die gleichen Beweggründe haben wie Gott. Und der jeweilige Zweck / Beweggrund wird bestraft, während sie sich selbst verschonen. Beispiele hatte ich dir genannt. Findest du noch ein Wort dass du nicht verstehst? Besser wir reden über konkrete Beispiele.

 

[Bernies Sage]

Ich glaube nicht an den Osterhasen, aber an den Hasen. Ihr stellt mich aber zur Wahl beides zu glauben oder beides zu abzutun. Ich aber sage: das eine hat mit dem anderen nichts zu tun, und bisher konnte mir keiner eine Verbindung oder Beispiele aufzeigen weshalb dies so sein soll.

>> "Weshalb dies so sein soll?" << Es soll so sein, weil 'man' die Märchenwelt über die Kinderaugen betrachtet, eben als weltweite Verbindung zu anderen Kulturvölkern gar nicht missen darf.

@Defqon : Wenn es stimmen sollte, dass Sie einen radikalen Super-Determinismus vertreten, dann sollten 'sie und Sie' sich umgehend mit dem Wesen von Hilbertraum und Minkowski (NORM und ABSTAND) aus mehrfach sich wie von selbst drehenden Beobachtersichtweisen und deren Einfluss durch den 'ersten und letzten' Beobachter befassen, der aufgrund seiner feinsinnigen Beobachtungen die Messungsergebnisse für Zeit und Raum im kleinen und Großen in doch 'nicht überraschend' sehr unterschiedliche Wahrscheinlichkeitsfelder einzuteilen weiß, die mit zunehmend exakt vorhersehbaren Kippeffekten (mit Schalterwirkung) zu tun haben, dem auch alle Besserwisser - und Märchenerzähler - allerdings ungleichermaßen unterworfen sind.

Bernies Sage (Bernhard Layer)

 

[Defqon]

dass Sie einen radikalen Super-Determinismus vertreten

Ich glaube an einen radikalen Super-Determinismus, aber auch an ein simulatives Universum, in der nicht jede Ursache für uns determiniert werden kann, weil sie sich außerhalb der Simulation befindet.

sich wie von selbst drehenden Beobachtersichtweisen und deren Einfluss durch den 'ersten und letzten' Beobachter befassen, der aufgrund seiner feinsinnigen Beobachtungen die Messungsergebnisse für Zeit und Raum im kleinen und Großen in doch 'nicht überraschend' sehr unterschiedliche Wahrscheinlichkeitsfelder einzuteilen weiß

und hier, wie in der Quantenphysik auch, sieht man, dass sich nicht alles determinieren lässt. Nichtsdestotrotz, können diese scheinbaren echten Zufällen eine rein mathematische Ursache haben, die nichts mit Energie oder Materie, bzw. Raum oder Zeit zu tun haben. Ich kann mir gut vorstellen, wie aus der reinen Logik heraus Materie entsteht, darüber habe ich mich in anderen Beiträgen ausführlich meine Vorstellung geschildert

 

[Defqon]

Da zeigt sich für micht, dass deine "Zweck"-Predigten letztlich überhaupt nichts anderes sind, als die "Freier Wille"-Predigten:

Wenn ich will, dass du das tust, was du willst, dann haben wir bereits den exakt gleichen Willen. Wenn du Arbeiten gehen willst, dann mit dem Zweck Geld zu verdienen. Wenn ich will dass du arbeiten gehst, dann mit dem Zweck um dir zu demontrieren, dass wir das gleiche wollen können aber unterschiedliches bezwecken. Obwohl wir beide wollen dass eine Arbeit verrichtet wird, verdienst nur du deinen Lohn, weil nur du deinen Lohn auch tatsächlich bezweckt hast, in dem du dich bei deinem Arbeitgeber / Kunden verpflichtet hast. Ich bezwecke jedoch nur, dir meine Philosophie verständlicher zu machen. Mit diesem Beispiel zeige ich dir: Der WILLE ist völlig belanglos, wenn es darum geht was man verantwortet, wichtig ist allein nur der Zweck. Und wenn ich schon den WILLEN als ein unnützliches Begriff predige, dann noch viel mehr den angeblichen FREIEN WILLEN oder die BESTIMMUNG oder gar VORHERBESTIMMUNG.

Ich bin ein Zweck-Prediger, und kein Willensfreiheit-Prediger der in nebulösen Sätzen spricht oder mit Zauberformeln umher werfe. Und wenn du diese Philosophie nicht verstehst, und noch immer zu den Schluss kommen sollst ich sei ein Willensfreiheit-Prediger, dann bringt man mich noch wirklich zum verzweifeln. Nach deinem Wortschatz zu urteilen musst du mich doch verstehen können. So kompliziert ist das doch garnicht. Ich glaube die anderen haben mich bereits alle verstanden.

aus "strenger Determination" resultierendem Denken, Urteilen und Handeln "Rechenschaft" zu geben hätten und "belohnt" und "bestraft" würden.

Selbst wenn du den Willen Gottes tust, kannst du was schlechtes bezwecken -> was schlechtest verantworten -> bestraft werden.
Gott könne mit dem gleichen Willen was gutes bezwecken -> was gutes verantworten. Das hört sich vielleicht unfair an, aber es gibt kein Gesetz der festlegt was fair ist. Unfair ist auch, dass andere als Schweine geboren werden, soll es deswegen keine Schweine geben und alle Menschen sein? Unfair ist, dass nicht jeder Same auf gute Erde landet, soll dann der Wind nicht wehen und der Mensch pflanzt alles händisch ein? Es gibt gute Gründe, warum nicht alle Gerecht und nicht alle Gut sind, es ist "der Same" der auf schlechte Erde fällt, oder der Unkraut der auf dem Acker fällt. Und so "bestraft" man den Unkraut, dass man nicht in ihrer Wurzel packen kann ohne auch die Nutzpflanze zu schaden. Matthäus 13:24-30