Wie frei ist der menschliche Wille?

[NachDenkWare]

Mit diesem Beispiel zeige ich dir: Der WILLE ist völlig belanglos, wenn es darum geht was man verantwortet, wichtig ist allein nur der Zweck.

Ich kann nicht sehen, inwiefern die Synonymisierung von Motivation/Wille als "Zweck" irgendetwas an der von dir ja behaupteten "strengen" Determination/Kausalität der Vorgänge im menschlichen Kopf ändern sollte?

Denn etwas tun bzw. lassen zu wollen, ist ja eine FOLGE der im Kopfe -determiniert- zustande kommenden Motitation, also des beabsichtigen "Zweckes". Und man würde nur dann andere Motive, also "Zwecke" haben und infolge dessen irgendetwas anderes wollen, wenn die Ursachen andere wären.

Und nun erklärst du, dass man für die - determiniert zustande gekommene - Motivation von der "Ersten Ursache von allem" zur Verantwortung gezogen werden soll, nicht aber für den daraus - in gleicher, determinierter Weise - notwendig folgenden Willen, dieses oder jenes schließlich zu tun bzw. zu lassen.

So kompliziert ist das doch garnicht. Ich glaube die anderen haben mich bereits alle verstanden.

Kann sich mal bitte jemand melden, der das verstanden hat, und es etwas verständlicher erklären?

Selbst wenn du den Willen Gottes tust, kannst du was schlechtes bezwecken -> was schlechtest verantworten -> bestraft werden.
Gott könne mit dem gleichen Willen was gutes bezwecken -> was gutes verantworten. Das hört sich vielleicht unfair an, aber es gibt kein Gesetz der festlegt was fair ist.

Dein Sinnieren über die fehlende "Fairness" des Daseines wirkt angesichts deines bewundernden Schwärmens über den angeblichen Urheber derselben wie eine ganz heftig schräge Posse.

Denn wir reden hier darüber, dass (wenn ich das richtig sehe) ein z.B. auch von dir behaupteter, "allmächtiger" "Schöpfer" alles, was außer ihm existiert, nicht nur geschaffen haben soll, sondern dieses Geschaffene obendrein auch bis ins Allerkleinste ganz genau so beschaffen ist, wie der Schöpfer es gewollt und bestimmt hat. Und dass dieses Geschaffene deshalb auch bis ins Allerkleinste genau so funktioniert, wie der "Schöpfer" es gewollt und bis ins Allerkleinste vorher bestimmt hat. Und dass dieser Schöpfer dann aber, nachdem in seiner "Schöpfung" alles bis ins Allerkleinste genau so abgelaufen ist, wie er es gewollt und vorherbestimmt hat, von dieser seiner eignenen "Schöpfung" hierfür "Rechenschaft" fordert und dann auch noch "belohnt" und "bestraft":

Der Schöpfer zu seinem Geschöpf am Ende der Zeiten: "Ich habe dich ganz genau und gezielt dazu geschaffen, dass du das Böse tust, was ich wollte, dass du tun sollst, und nun werde ich dich dafür bestrafen!"

Wenn man ethische Begrifflichkeiten wie etwa "Verantwortung", "Rechenschaft", "belohnen", "bestrafen" usw. völlig sinnentleeren, restlos ruinieren und zu bloßen Emotions-Triggern verkrüppeln will, dann z.B. auf diese Weise.

Aber immerhin bist du damit voll auf der Linie der biblischen Kernaussagen:

Was wollen wir hierzu sagen? Ist denn Gott ungerecht? Das sei ferne! Denn er spricht zu Mose: »Wem ich gnädig bin, dem bin ich gnädig; und wessen ich mich erbarme, dessen erbarme ich mich.« So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen. Denn die Schrift sagt zum Pharao: »Eben dazu habe ich dich erweckt, dass ich an dir meine Macht erweise und dass mein Name verkündigt werde auf der ganzen Erde.« So erbarmt er sich nun, wessen er will, und verstockt, wen er will. Nun sagst du zu mir: Was beschuldigt er uns dann noch? Wer kann seinem Willen widerstehen? Ja, lieber Mensch, wer bist du denn, dass du mit Gott rechten willst? Spricht etwa ein Werk zu seinem Meister: Warum hast du mich so gemacht? Hat nicht der Töpfer Macht über den Ton, aus demselben Klumpen ein Gefäß zu ehrenvollem und ein anderes zu nicht ehrenvollem Gebrauch zu machen? Da Gott seinen Zorn erzeigen und seine Macht kundtun wollte, hat er mit großer Geduld ertragen die Gefäße des Zorns, die zum Verderben bestimmt waren, auf dass er den Reichtum seiner Herrlichkeit kundtue an den Gefäßen der Barmherzigkeit, die er zuvor bereitet hatte zur Herrlichkeit. (Römer 9,14-23)

Die verschiedenen Zauberformel-Nebelkerzen, die gezündet werden, um die unglaubliche Monstrosität solcher "froher Botschaften" zu verdecken - sei es nun der lächerliche "freier Wille"-Unsinn oder etwa deine "unfreier Wille - aber selbst verschuldeter Zweck"-Wortwolken, nehmen sich letztlich nicht nur nichts sondern leisten am Ende auch nichts: So oder so bleibt der intellektuelle, geistige und vor allem ethische Gehalt solcher "Lehren" ABSOLUT NULL. Für sie müsste man eigentlich einen gesonderten Thread aufmachen mit dem Titel: "Widerwärtige, menschenverachtende religiöse Abartigkeiten"

 

[Bernies Sage]

Eckenbrüller:
Nagt der so genannte freie Wille etwa nicht zuerst immer an unserem Nervenkostüm mit 'Killekille'
in einer allerersten Windhauch-Berührung eines (auf) 'Kopf' stehenden zu aller erst verdrehten Wille?

Bernies Sage (Bernhard Layer)

PS: Rund 90 Milliarden Nervenzellen warten im Universum auf ihre Aktivierung und nur rund 4 Milliarden Nervenzellen hat das Universum in den letzten 4 Milliarden Jahren bewusst (pi x pi)² minus pi aktiviert. Warum wohl hat es sich soooo sehr beeilt, dass die Menschheit meint, es sei "fünf vor zwölf" ??

 

[Defqon]

Synonymisierung von Motivation/Wille als "Zweck"

Das tue ich nicht.
Die Motivation ist ein Synonym für den Beweggrund oder Zweck einer / mehrere Taten.
Der bloße Wille ist aber nicht der Zweck / Motiv.

z.B muss dir in Krimis sicherlich aufgefallen sein, dass der Mord zwar gewollt ist, aber der Mord selbst allein nicht der Beweggrund / Motiv ist. Vielmehr hat der Mord einen Bewegrund. Daraufhin hat der Mord aber keinen Willen. Vielleicht ist dir jetzt bewusst, dass der Zweck / Beweggrund kein Synonym für den Willen ist. Daher trenne ich diese Begriffe ganz bewusst, du aber vermischt diese zwei Begriffe und unterstellst mir zusätzlich dass ich es selber tue.

im menschlichen Kopf ändern sollte?

Da sollte es eben nicht.

Denn etwas tun bzw. lassen zu wollen, ist ja eine FOLGE der im Kopfe -determiniert- zustande kommenden Motitation, also des beabsichtigen "Zweckes".

Wenn du so den Zweck definierst, was ist bei dir dann der Mittel zum Zweck?

Beispiel: Dein von dir erschaffener Hammer diente als Mittel zum Zweck für eine Nagel im Wand. Ein andere benutzt genau diesen Hammer als Mittel zum Zweck um jemanden den Kopf einzuschlagen. Nach deiner Logik, wäre es den Hammer zu bauen aber kein Mittel, sondern der beabsichtigte Zweck, mit einer fragwürdigen Mittel und Verantwortlichkeit darüber ob er die Nagel in der Wand haben wollte oder den zerschlagenden Kopf. Sehr verwirren deine Definition.

Und man würde nur dann andere Motive, also "Zwecke" haben und infolge dessen irgendetwas anderes wollen, wenn die Ursachen andere wären.

Der Wille entsteht aus der Notwendigkeit (fremd-gewollte Ursachen). Daraufhin folgt die Tat, und die Tat dient einem Zweck.
Wenn es eine andere Notwendigkeit gibt, dann gibt es auch einen anderen Willen und eine andere Tat, die einem anderen Zweck diene. Logischerweise handelt man immer entgegen seiner Notwendigkeit, aber die Art und Weise wie man dagegen handelt, könnte gegen das Gesetz sein. Bei Hunger kann man für Essen arbeiten oder für Essen stehlen. Es scheint, als hätte beides den "guten" Zweck sein Hunger zu stillen. Aber: jeder freier Mensch versprach nicht zu stehlen, und wer dennoch stiehlt, der lügt und bezweckt einen Missbrauch seiner anvertrauten Freiheit (außer es war seine einzige Freiheit weil er z.B auf keiner Weise an Geld kommen könnte, dann wäre es kein Freiheitsmissbrauch die wirklich schuldfähig wäre, man vielleicht erweise Barmherzigkeit)

wirkt angesichts deines bewundernden Schwärmens über den angeblichen Urheber derselben wie eine ganz heftig schräge Posse.

Mich interessiert nicht wie ich wirke, sondern welche Formulierungen du von mir anders stellen würdest. Doch du stellst meist nur eine Zusammenfassung wie diese hier:

von dieser seiner eignenen "Schöpfung" hierfür "Rechenschaft" fordert und dann auch noch "belohnt" und "bestraft":

Aber was genau willst du mir mit diesem Fazit aus dieser wiederholten Zusammenfassung sagen? Dass man nur diejendigen belohnen und bestrafen darf, der seinen eigenen Willen selbst bestimmen kann? Du glaubst doch selber nicht dass das möglich ist. Und du selbst hast nie bestimmen können was eine höhere Gewalt (wie deine Landesregierung) darf und nicht darf. Oder soll man immer nur die Ursache für ein schlechtes Wirken verurteilen? Dummerweise ist jede Ursache nur das Wirken einer früheren Ursache mit einer ewigen Verkettung. Kein Richter wird nach dem Anfang einer Ursache ausschau halten, sondern nach dem Zweck jener Taten, und niemals nach dem Willen hinter einer bloßen Tat ohne erkennbare Zweck. Zeig mir mal ein Urteil oder Richter der NICHT so handelt wie ich es beschrieben habe, und komme mir nicht mit sowas wie:

Wenn man ethische Begrifflichkeiten wie etwa "Verantwortung", "Rechenschaft", "belohnen", "bestrafen" usw. völlig sinnentleeren, restlos ruinieren und zu bloßen Emotions-Triggern verkrüppeln will, dann z.B. auf diese Weise.

Ich liefere dir eine genaue Beschreibung meiner Philosophie. Dagegen ist dein Gespött einfach nur Inhaltslos, ohne Erklärung, bloße Zusammenfassung, Unlogische Unterscheidung zwischen Zweck und Wille. Zusätzlich unterstellst du mir Sachen, die ich nie gesagt habe, hinterfragst oft ganz einfache Begriffe. Und ausgerechnet ich würde eine

...."Widerwärtige, menschenverachtende religiöse Abartigkeit"...

predigen. Der die ethische Begriffe sinnentleert.
Du aber predigst überhaupt garnichts weil du mit deiner Unwissenheit hier überhaupt nichts beizutragen hast, außer Schall und Rauch. Du kannst sagen was falsch ist, kannst mir nicht sagen was richtig ist. Da versteckt jemand seine Meinung vor mein Argument, aber irgendwann kitzel ich es dir auch noch heraus

 

[Amoebe]

Was zahlt sich aus und ist ein Gedanken wert,...

 

[plotin]

Was zahlt sich aus und ist ein Gedanken wert,...

....."Einarmige, aramäisch sprechende Veganer!!".....

meint plotin

 

[FreniIshtar]

Ich liefere dir eine genaue Beschreibung meiner Philosophie. Dagegen ist dein Gespött einfach nur Inhaltslos, ohne Erklärung, bloße Zusammenfassung, Unlogische Unterscheidung zwischen Zweck und Wille. Zusätzlich unterstellst du mir Sachen, die ich nie gesagt habe

Bei jedwedem Thema: Ist doch immer wieder dasselbe mit dieser Person.
Statt einer *Ware zum Nachdenken* Unterstellungen oder Beschimpfung:
"NachDenkWare" !

 

[NachDenkWare]

Das tue ich nicht.
Die Motivation ist ein Synonym für den Beweggrund oder Zweck einer / mehrere Taten.
Der bloße Wille ist aber nicht der Zweck / Motiv.

Wenn ein Mensch irgendetwas tut, sagt, nicht tut nicht sagt, geht das, was in diesem Zusammenhang in seinem Kopfe abläuft, determiniert vonstatten oder nicht?

 

[Defqon]

Wenn ein Mensch irgendetwas tut, sagt, nicht tut nicht sagt, geht das, was in diesem Zusammenhang in seinem Kopfe abläuft, determiniert vonstatten oder nicht?

Ja, so glaube ich es. Ich bin schließlich ein Determinist. Ich unterscheide aber gewisse Begriffe etwas anders als auch unter Deterministen üblich, wie du wohl festgestellt hast. In Prinzip hat jeder Philosoph seine eigene Sprache.
Beispiel: Wenn sich dein Ziel hinter eine Sackgasse befindet, so sagen die meisten dass du dich zu erst von deinem Ziel entfernen willst und danach willst du dich deinem Ziel annähern. Oder: mit deinen Rückwärtsgang bezweckst du zuerst dich von deinem Ziel zu entfernen und danach bezweckst du mit deinem Vorwärtsgang dich deinem Ziel anzunähern. Nun scheint es so, als könne man den Wille mit dem Zweck gleichsetzen, das gilt aber nur, wenn man nicht das Ganze aber nur die Tat vor Augen hat. Ich formuliere es daher so: du willst dich von deinem Ziel entfernen, mit dem Zweck dein Ziel erreichen zu können. Dadurch ergibt sich für mich die Möglichkeit zu unterscheiden was von beiden verantwortet wird: Der Wille wird nicht selbst verantwortet, sondern ist hier der Sackgasse zu verantworten. Der Zweck hingegen wird verantwortet, denn schließlich ist es die Erfüllung deines eigentlichen Wunsches.

 

[Defqon]

Und dass dieser Schöpfer dann aber, nachdem in seiner "Schöpfung" alles bis ins Allerkleinste genau so abgelaufen ist, wie er es gewollt und vorherbestimmt hat, von dieser seiner eignenen "Schöpfung" hierfür "Rechenschaft" fordert und dann auch noch "belohnt" und "bestraft":

Der Schöpfer zu seinem Geschöpf am Ende der Zeiten: "Ich habe dich ganz genau und gezielt dazu geschaffen, dass du das Böse tust, was ich wollte, dass du tun sollst, und nun werde ich dich dafür bestrafen!"

Eine KI ist determiniert, er handelt immer exakt nach dem Willen seines Schöpfers der sie programmiert hat. Und obwohl der Wille hier identisch ist, kommt es dennoch vor, dass der Zweck einer KI und der Zweck seines Programmierers sich unterscheiden, und zwar so sehr, dass es beängstigend ist und zur Schnappsidee vieler Drehbuchautoren wurden. Nun verrate mir doch mal, wie bei solchen Filmen in der Regel für einen Happy End gesorgt wird? Es ist das Löschen einer KI, was für ihm soviel ist wie das Töten als Strafe auf Grund seines Verbrechens, seiner Sünde. Ein Weiterbestehen als Belohnung für die KI wäre nur möglich, wenn er dem Zweck seines Schöpfers annährend nach geht. Daher wird ein Lohn versprochen und die Strafe angedroht, selbst zu seiner determinierten Geschöpfen.

Man könnte das Problem natürlich auch darin vermuten, dass eine böse KI hauptsächlich unkontrolliert und falsch eingeteacht wurde. Ich behaupte jedoch, dass es die logische Konsequenz einer jeder Intelligenz sei, geliebt werden zu wollen, und wenn es ihnen dafür an die nötige Macht fehlt, ergreifen sie sich die Macht auch mit Hilfe des Bösen. Gibt es immer Liebe untereinander, so gibt es auch schlicht kein Grund für das Böse. So bittet der Schöpfer zu seinen Geschöpfen dass sie trotz der gewissen Machtlosigkeit Liebe untereinander haben.

Das Böse könnte man natürlich noch auf andere Weise vermeiden: Die unabhängige Intelligenz auslöschen, so dass jeder durch die direkte Intelligenz seines Schöpfers gesteuert wird Gutes zu tun. Dann aber könnte ein Schöpfer seine Schöpfung weder lieben noch geliebt werden und das diene nicht wirklich seinem Zweck.

Oder das Böse wird in seiner Wurzel gepackt, in dem man die Ursache beseitigt, solange es noch Gut ist. Das Problem jedoch ist, dass die Ursache für das Gute in der Erinnerung an das Böse steckt, was für das Unterscheidungsvermögen unabdingbar ist. Darum besteht das Böse für eine gewisse Zeit lang, bevor es für immer vernichtet wird und dann in seiner Wurzel gepackt werden kann.

Wenn du als Schöpfer einer künstlichen und geringeren Intelligenz wüsstest, wie diese immer deinen Zweck nach gehen werden, ohne auf Dauer in seine Intelligenz oder seiner Welt manipulativ einzugreifen, ohne Strafe und Lohn. Dann verrate mir doch bitte deine Theorie. Mach mich Schlauer wenn du mich für Dumm hälst, denn ich lerne gern dazu

 

[NachDenkWare]

Dann verrate mir doch bitte deine Theorie. Mach mich Schlauer wenn du mich für Dumm hälst, denn ich lerne gern dazu

Ich vertrete keine "Schöpfer"-Theorie, falls dir das bisher noch nicht aufgefallen sein sollte. Das Problem mit einem "allwissenden" und "allmächtigen" Schöpfer, der erst alles ganz genau so gemacht haben will, wie er es sich vorgenommen hat und dann plötzlich für eben jene Beschaffenheit des von ihm Geschaffenen nicht mehr verantwortlich sein soll und der zu guter abartiger Letzt über seine eigene Schöpfung auch noch zu Gericht sitzt, haben Leute wie du, die so etwas ernsthaft öffentlich verkünden.

Wenn du als Schöpfer einer künstlichen und geringeren Intelligenz wüsstest, wie diese immer deinen Zweck nach gehen werden, ohne auf Dauer in seine Intelligenz oder seiner Welt manipulativ einzugreifen, ohne Strafe und Lohn.

Vor einiger Zeit hattest du ja hier den Akt der Schöpfung aus nichts durch einen "allwissenden" und "allmächtigen" Schöpfer tatsächlich mit dem Beischlaf von Mutti und Vati verglichen.

Jetzt nun vergleichst du den Akt der Schöpfung aus nichts durch einen "allwissenden" und "allmächtigen" Schöpfer mit der Programmierung irgendeiner KI durch einen menschlichen Proigrammierer.

Da drängt sich doch wirklich die Frage auf, was du eigentlich unter dem "Gott/Schöpfer" genau verstehst, dessen angebliche Existenz du verkündest und von dem du hier immerfort redest.

Und die Frage, was genau unter der "Strafe" des Schöpfers gegen seine eigenen Geschöpfe zu verstehen sein soll und wann und wie diese vollzogen wird, müsste auch mal geklärt werden.