Israels blutige Geschichte

[Kultus Maximus]

AW: Israels blutige Geschichte

Hi Kultus Maximus,

............. ich war längere Zeit im Mittleren Osten beruflich tätig und außerdem kann ich Arabisch. ............
lb Gr sartchi

Das bewundere ich sehr, wie gerne könnte ich das auch noch!

Leidenschaftlich habe ich "Abu-Hamid Muhammed al-Ghazali - Das Kriterium des Handelns" gelesen,

liebe Grüße
Kultus Maximus

 

[sartchi]

AW: Israels blutige Geschichte

Sartchi hat geschrieben:
"Ich bin nur erschüttert, wie wenig Interesse an Tatsachen oder besser gesagt an Tatsachenfindung generell vorherrscht."


Hi Sartchi,
ich möchte vorweg ein Zitat bringen:

"Wir können beide voneinander lernen, so lange wir nicht vergessen, dass es nicht so sehr darauf ankommt, wer Recht behält, als vielmehr darauf, der objektiven Wahrheit näher zu kommen."
Sir Karl R. POPPER

Um der objektiven Wahrheit näher zu kommen, wenn man dieses Ziel überhaupt verfolgt, wäre es m. E. doch angebracht, ein Problem von zwei Seiten zu betrachten bzw. eine dialektische Diskussion zu führen. Ich hoffe, du betrachtest meine Zeilen nicht als Belehrung, sondern lediglich als Ausdruck meiner Meinung!

Im Sinne der Dialektik möchte ich einen Link hierherstellen, der zu einem m. E. höchst interessanten Dossier der NZZ über den IRAN führt. Bitte anklicken und im Besonderen die Artikel über das Atomprogramm des IRAN lesen:
http://www.nzz.ch/nachrichten/international/iran_2.17384

Ciao, ciao,
Harald

Hi Harald,
habe die meisten Artikel im von dir angegebenen web gelesen, allerdings kenne ich sowieso die nzz.

Grundsätzlich - und ich denke das schrieb ich bereits - finde ich,dass ein Gleichgewicht immer gut bezüglich politischer Augewogenheit der Kräfte ist.
Wir haben zur Zeit keine Ausgewogenheit und nur eine Weltmacht die eigentlich tut und verhindert was sie für richtig findet. (z.b. die Lufthoheit Pakistans verletzen, Dörfer bomben, weil dort angeblich Terroristen sind. Das Wort "Terroristen" ist allein schon anscheinend ausreichend, dass diese Supermacht macht was sie will !! Und die erste Woche des neuen US-Präsidenten hat auch bereits mit der Bombardierung eines pakistanischen Dorfes aufgewartet - zwischen 17 und 22 Menschen kamen dabei ums Leben!!)

Insoferne - und die Geschichte gibt mir allemal Recht - ist sowohl die USA aggressiv, wenn es darum geht ihre "Wünsche" durchzusetzen und sie schreckte auch nicht davor zurück Japan mit Atombomben zu verseuchen, obwohl der Krieg damals bereits drei Tage zuvor entschieden war.
Israel - wie man sieht seit 60 Jahren - zieht die Aggression einem diplomatischen friedlichen Weg vor.

Und von daher befinde ich - und ich lebe ja schließlich auch bereits seit 65 Jahren auf diesem Globus - dass wenn jemand im Mittleren Osten zuerst mit einer Atombombe losfährt es sicherlich Israel ist und nicht der Iran.
Hätte aber der Iran eine Atombombe, oder zwei, dann wäre schon ein bisschen mehr Ausgleich und die Israelis und die Iraner würden sich Angriffe auf dieser Basis sehr wohl hunderte Male überlegen.

Im übrigen: Israel besitzt mehr als genug Atombomben ..... dies kann man nachlesen ....

Und ich vertraue weder den Amis noch den Israelis wenn es um Aggression und das "Einheimsen" von Erdschätzen geht, dazu gehört auch Wasser.

sartchi

 

[Benjamin]

@ Hartmut

Hartmut, woher kommt es, dass du mir nicht antwortest?

 

[Hartmut]

AW: @ Hartmut

Hartmut, woher kommt es, dass du mir nicht antwortest?

Erstens war ich die vergangene Woche dienstlich im Ausland.

Zweitens hatte ich mich in diesem Thema schon mehrfach zu Wort gemeldet und weiss gar nicht so recht, was du von mir noch erwartest.

Sollte es aber um die Frage gehen, ob die Militäraktion Israels ein Akt der Selbstverteidigung war, so muss ich dies grundsätzlich bejahen. Kein Staat der Welt würde es auf die Dauer hinnehmen, von Raketen beschossen zu werden. Die Wahl der militärischen Mittel (Phosphor-Bomben u. a.) sehe ich aber als kritikwürdig an. Und Kriegsverbrechen müssen unbedingt geahndet werden.

Stellt dich diese Antwort zufrieden?

Gruss
Hartmut

 

[Benjamin]

Stellt dich diese Antwort zufrieden?

Ja, danke.
Freilich darf sich ein Land selbstverteidigen. Dieses Recht will ich Israel auch nicht absprechen. Und ich sehe ein, dass die Hamas Israel regelrecht dazu treibt, militärisch vorzugehen.
Aber ich bin eben auch der Ansicht, dass Israels Vorgehen die Hamas in ihrer heutigen Form erst möglich gemacht hat. Es waren eben nicht nur die in meinen Augen militärisch unverhältnismäßigen Rückschläge, sondern auch die Ansprüche, welche Israel stellt. Sei es die Trinkwasserfrage, Siedlungsbau, Mauerbau, Grenzzüge, Grenzkontrollen, und eben auch die Entstehung selbst.
Ich teile auch deine Ansicht, und vergönne es den Juden ehrlich, dass sie friedvoll leben können. Die Geschichte der Juden macht den Wunsch nach einem eigenen Staat mehr als verständlich und legitim.
Aber, und hier wurzelt meine Grundkritik an Israels Geschichte, man kann sich nicht unbegründet ein x-beliebiges Land aussuchen, das einem aus religiösen Gründen zusagt, und dieses dann systematisch Bevölkern mit wenig Rücksicht auf die dort lebenden. Vor allem konnten die Araber herzlich wenig dafür, was hier in Europa mit den Juden gemacht wurde.
Warum aber mussten gerade sie von ihrem Land abtreten? Israel hat bis heute keine gerechte Antwort auf diese Frage gegeben. Es scheint so, als habe es das gar nicht vor und nie vorgehabt.

 

[Thorsten]

AW: Israels blutige Geschichte

Hallo Ben - ich schalt' mich mal ein, habe die Diskussion zwar nicht ganz mitverfolgt, aber Dein Beitrag reizt mich zum Kommentar:

Freilich darf sich ein Land selbstverteidigen. Dieses Recht will ich Israel auch nicht absprechen. Und ich sehe ein, dass die Hamas Israel regelrecht dazu treibt, militärisch vorzugehen.

...treibt... demzufolge könnte es eine Absicht der Hamas sein, möglichst viel Zerstörung anzurichten; und was sie selbst nicht schafft, überläßt sie der israelischen Armee, die ja bekanntlich nicht zimperlich ist, wenn es ums breitflächige Zurückschlagen geht.

Aber ich bin eben auch der Ansicht, dass Israels Vorgehen die Hamas in ihrer heutigen Form erst möglich gemacht hat.

Sicher: hätte Sharon nicht den Abzug angeordnet, hätte die Hamas nicht die Gewalt über Gaza ergreifen können.

Es waren eben nicht nur die in meinen Augen militärisch unverhältnismäßigen Rückschläge, sondern auch die Ansprüche, welche Israel stellt. Sei es die Trinkwasserfrage, Siedlungsbau, Mauerbau, Grenzzüge, Grenzkontrollen, und eben auch die Entstehung selbst.

Trinkwasser:
Die Region ist trocken. Israel sorgt für seine Bewohner; seine Nachbarn Libanon, Syrien, vermutlich auch Jordanien tun dies nicht oder nicht in ausreichendem Maße. Dabei liegt die Technologie, die Wüsten fruchtbar macht, vor der Haustür. Aber solange die Option auf dem Tisch bleibt, den jüdischen Staat zu vernichten, läßt man die Tür halt lieber zu (und opfert eine halbe Generation als Märtyrer - o ich wünsche mir kluge arabische Politiker, die das unterbinden!)
Übrigens kommen 30 % des in Israel verbrauchten Wassers aus der Türkei.

Siedlungsbau:
Der Gedanke, daß es dem Westjordanland am Besten ginge, wenn es ganz Bestandteil des Staates Israel würde, ist nicht abwegig. Zumindest will Jordanien das Gebiet nicht haben, die Palästinenser wollen da offenbar auch keinen Staat machen, aber unter irgendeine Kontrolle muß das Gebiet ja.
Alternativ könnte man die Juden vertreiben.

Mauerbau:
Daß die Palästinenser es immer noch nicht begreifen. Da schicken sie Attentäter um Attentäter, um die Israelis zum Einhalt zu bewegen - und die schneiden einfach die Wege ab.

Grenzzüge:
Wer will der Fatah zumuten, sich zum Sprecher der Palästinenser zu erheben und mit Israel Grenzvereinbarungen zu treffen? Oder soll Israel etwa die Grenzen des jüngsten arabischen Staates diktieren?

Grenzkontrollen:
Offensichtlich hat Ägypten seine Grenze nach Gaza nicht ausreichend regelmäßig überprüft, sonst hätte Israel ja nicht all die Schmuggeltunnel bombardieren müssen.

Ich teile auch deine Ansicht, und vergönne es den Juden ehrlich, dass sie friedvoll leben können.

Dann hilf mit, daß sie nicht länger islamischen Angriffen ausgesetzt sind!

Die Geschichte der Juden macht den Wunsch nach einem eigenen Staat mehr als verständlich und legitim.

"Mehr als verständlich" ist auch gut. Ansonsten ist der Staat Israel eine stinknormale Demokratie, so wie Deutschland, Österreich, Frankreich, Japan, Australien auch - mit der Besonderheit, daß Israel Staatsfeinde im Parlament duldet und zu Wort kommen läßt.

Aber, und hier wurzelt meine Grundkritik an Israels Geschichte

... Geschichte kritisieren ... harter Stoff, und der Nachgeborene nimmt sich gleich Israel vor, ohne zu wissen, was Glaube ist:

man kann sich nicht unbegründet ein x-beliebiges Land aussuchen, das einem aus religiösen Gründen zusagt, und dieses dann systematisch Bevölkern mit wenig Rücksicht auf die dort lebenden.

Ja, stimmt; schon die erste Landnahme (so heißt es) nach dem Auszug aus Ägypten geschah aufgrund einer Verheissung --- die Frage ist aber nicht, warum setzt Israel sich immer wieder durch, sondern: warum wird es permanent angegriffen? --- Die Deutschen hingegen haben ein geschichtlich erkämpftes Recht, in ihren Grenzen Gesetze zu erlassen, und sitzen fett auf ihrer Behauptung, daß Juden sich solches Recht aber um Christi Willen bei Gott nicht erkämpfen können.

Vor allem konnten die Araber herzlich wenig dafür, was hier in Europa mit den Juden gemacht wurde.

Da gab es schon Verbindungen von den Nazis zu islamischen Führern; der prominenteste ist der hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Mohammed_Amin_al-Husseini

Warum aber mussten gerade sie von ihrem Land abtreten? Israel hat bis heute keine gerechte Antwort auf diese Frage gegeben. Es scheint so, als habe es das gar nicht vor und nie vorgehabt.

Da zeigt das deutsche Fernsehen dann einen wirklich braven palästinensischen Papa, der beklagt, daß seine Heimat drei Kilometer weiter liegt, und die Nation heult mit. Ich meine: Setzt der Herr sich dafür ein, daß seine "Brüder" keine Bomben mehr auf Israel werfen, wird er sein Vaterhaus bald wieder beziehen können.

Lieber Gruß
Thorsten

 

[Benjamin]

Sicher: hätte Sharon nicht den Abzug angeordnet, hätte die Hamas nicht die Gewalt über Gaza ergreifen können.

Freilich, denn die Hamas hat nicht so großen Zulauf, weil Israel gar nichts für das Leid im Gazastreifen kann.

Siedlungsbau:
Der Gedanke, daß es dem Westjordanland am Besten ginge, wenn es ganz Bestandteil des Staates Israel würde, ist nicht abwegig. Zumindest will Jordanien das Gebiet nicht haben, die Palästinenser wollen da offenbar auch keinen Staat machen, aber unter irgendeine Kontrolle muß das Gebiet ja.
Alternativ könnte man die Juden vertreiben.

Von 1948 weg hat Israel sein Gebiet ständig erweitert. (Abgesehen von kleinen Abtretungen.) Gebiete die oftmals nicht oder nur gering von Juden bevölkert waren, wurden immer wieder per staatlichen Siedlungsbau als "israelisch" erweitert. Dabei hat Israel immer wieder das internationale Völkerrecht verletzt und wurde auch von den Vereinten Nationen verurteilt und anhaltend aufgefordert, diesen zu unterlassen.
Allein die USA haben Israel Rückendeckung gegeben.

Mauerbau:
Daß die Palästinenser es immer noch nicht begreifen. Da schicken sie Attentäter um Attentäter, um die Israelis zum Einhalt zu bewegen - und die schneiden einfach die Wege ab.

Und das erklärt, warum 3/4 der Mauer auf palästinensischem Gebiet verläuft, oder wie?

Grenzzüge:
Wer will der Fatah zumuten, sich zum Sprecher der Palästinenser zu erheben und mit Israel Grenzvereinbarungen zu treffen? Oder soll Israel etwa die Grenzen des jüngsten arabischen Staates diktieren?

Es wäre zumindest schon hilfreich gewesen, hätte sich Israel an die Grenzbestimmungen von 1949 gehalten.

Grenzkontrollen:
Offensichtlich hat Ägypten seine Grenze nach Gaza nicht ausreichend regelmäßig überprüft, sonst hätte Israel ja nicht all die Schmuggeltunnel bombardieren müssen.

Mit Grenzkontrollen meinte ich, die teils willentliche Erschwerung wirtschaftlicher Transporte von und nach Gaza.

Dann hilf mit, daß sie nicht länger islamischen Angriffen ausgesetzt sind!

Das ist so ziemlich die lächerlichste Aufforderung, die man mir in 4 Jahren Denkforum gestellt hat. Ich unterstütze keinen Staat, der offenkundig Kriegsverbrechen begeht und diese nicht ahntet, der sich über das Völkerrecht und die UN hinwegsetzt, der Hilfsorganisation im Krieg angreift, Krieg mit der Entführung zweier Soldaten rechtfertig und dabei die Infrastruktur eines Landes zerstört und nebenbei einen UN-Beobachtungsposten bombardiert.

Da gab es schon Verbindungen von den Nazis zu islamischen Führern;

Eine gute Rechtfertigung, warum sich die Juden das Land von den Arabern genommen haben. Ganz im israelischen Stil argumentiert. Wenn man es sich als Österreicher leistet Israel zu kritisieren, denkt man noch in nationalsozialistischen Mustern. Bravo!
Wie einfach es doch sein kann, seine eigenen Verbrechen mit den größeren Verbrechen anderer aufzuwiegen, vor allem rückwirkend uns gegenüber, die wir gar nichts für die NS-Verbrechen dafür können.

 

[Thorsten]

AW: Israels blutige Geschichte

Ben,

da erwähne ich bloß zwecks weiterer Information einen geschichtlich bedeutsamen arabischen Judenfeind, und Du fühlst Dich persönlich in Deinem österreichischem Geschichtsgleichgewichtsgefühl angepinkelt.

Egal, wenn Du so auf die UN stehst, dann frage Dich nach der Berechtigung des Angriffskrieges vom 15.5.1948. Einige arabischen Staaten (Irak, Syrien, der kaum gegründete Libanon, Transjordanien und Ägypten) haben damals...

.. aber ich muß da gar nicht mehr weiterreden. Aus Deinen Worten wird ja klar, wer einzig und allein alles zu verantworten habe.

Um Palästina oder das Wohlergehen von Palästinensern scheint es Dir jedenfalls auch nicht zu gehen, schon gar nicht um die Frage nach Selbstverantwortung oder Gespräch: Hauptsache, Du Österreicher wirst (trotz Deiner heftigen Meinung) nicht in Zusammenhang gebracht mit dem, worüber Du Dich ausläßt.

Gruß
Thorsten

 

[louiz30]

AW: Israels blutige Geschichte

Das erinnert mich alles an den Film die 10 Gebote als Moses vom Berg herab stieg und die 10 Gebote in seinen Händen hielt und er seine jüdischen Freunde dabei erwischte, wie sie falsche Götter anbeteten und sich dem Genuss hingaben. Vielleicht sollte sich das jüdische Volk auch einmal fragen, ob die verfolgte Strategie die richtige ist. Ich meine: da war die Sklaverei in Ägypten, da wurden sie für die Pest verantwortlich gemacht, da waren die Kreuzzüge, da war das Dritte Reich, da .... irgendwie scheint die Strategie nicht aufzugehen oder die Juden wollen keinen Frieden haben. Jedenfalls sollte man hier einmal drastische Korrekturen vornehmen, denn so mancher verliert die Geduld mit diesem Thema.

 

[Thorsten]

AW: Israels blutige Geschichte

Jedenfalls sollte man hier einmal drastische Korrekturen vornehmen, denn so mancher verliert die Geduld mit diesem Thema.

Wer denn? Und: was schlägst Du vor?

Außer, daß man die Juden niemals dahin hätte kommen lassen dürfen, wo sie jetzt sind, hast Du auch nichts im Angebot. Oder?

Was meinst Du denn! Du sagst: Wo immer "die Juden" hinkamen, wurden sie für den größten Dreck verantwortlich gemacht: für die Pest, für die Kreuzzüge, fürs dritte Reich... und nun sollten sie "ihre Strategie" ändern - inwiefern? Daß sie endlich nicht mehr von X und Y verantwortlich gemacht werden für das, was X und Y zu verschulden haben? Da sollen "die Juden" sich ändern?