Wie frei ist der menschliche Wille?

[Muzmuz]

Freiheit heißt, wählen zu können. Aber, hat jemals jemand eine Wahl gehabt ?
Wie Wahlfreiheit setzt voraus, dass verschiedenes "sein kann", was man sich zwar vorstellen kann, aber niemand
hat jemals beobachtet, was zwar sein kann, aber nicht ist.
Also: wenn man meint, man hätte heute anstatt Schnitzel auch Fisch bestellen können - woher will man das wissen ?
Man hatte nur ein einziges Mal die Möglichkeit gehabt zu entscheiden und dieses eine mal -und damit also jedes mal, als
genau diese Entscheidung zu treffen war- hat man sich fürs Schnitzel entschieden und nie für den Fisch. Die Daten
geben also keinen Anlass dazu, von irgendwelchen möglichen Alternativen auszugehen.

Wenn man meint, am Tag davor hätte man ja Fisch gewählt, also hätte man auch heute wieder Fisch wählen können,
dann fehlen auch dafür sämtliche Grundlagen. Denn die heutige Menüwahl ist eine andere Wahl als die gestrige.
Und es stellte sich ja nicht die Frage, ob man bei verschiedenen Wahlmöglichkeiten unterschiedliche Wahlen
treffen könne, sondern ob bei ein und derselben Wahl unterschiedliche Möglichkeiten bestünden. Und die Daten
besagen in diesem Fall, dass bei ALLEN gestrigen Wahlen Fisch gewählt wurde und bei ALLEN heutigen Schnitzel.
Dass es anders sein hätte können als es gekommen ist, ergibt sich aus den Beobachtungen wiederum in keinster Weise.

Daher: Möglichkeiten sind Vorstellungen, keine Realitäten.

 

[EinMensch]

Ja.
Aber zu dem Spiel gehört, dass Du ja nicht weißt, dass Du A sagen wirst. Du stehst nackt und unschuldig vor irgendeiner Frage und tust, was Du oft tust: Du wägst mögliche Konsequenzen, Vor- und Nachteile ab und schaust, was Dich am Ende, wenn Du alles rational zusammenträgst und dann noch mal eine Nacht drüber schläfst, überzeugt.

Der Kompatibilismus ist nicht die Behauptung, dass die Welt vollkommen determiniert ist, sondern das Gedankenexperiment, was der Fall wäre, wenn sie es wäre. Ergebnis: Man wäre auch unter diesen Bedingungen noch frei.

Aus einer Gottesperspektive nicht. Aber wir können sie nicht einnehmen. Wir sind reduziert auf unsere besten Annahmen und auf unsere besten Gründe für diese Annahmen, sofern die Frage uns wichtig genug erscheint, intensiv nachzudenken.

Darum ist es entscheidend, sich die Frage zu stellen, was Freiheit eigentlich für mich bedeutet: Wenn es heißt, zu wissen, wie alles in der Welt verläuft, wäre das etwas viel. Wenn es heißt, dass ich die Möglichkeit habe, über Alternativen nachzudenken, abzuwägen und mich dann zu entscheiden, dann ist es genau die Art Freiheit die der Kompatibilismus definiert.

Das kommt auf die Position an. Es gibt die Kompatibilismus Position das Determinismus die Voraussetzung für einen freien Willen ist.

Wenn ich im Determinismus über etwas nachdenken, passiert das nicht außerhalb des Determinismus. Jeder Gedanke ist vollkommener zwingender alternativloser Teil des Determinismus. Jeder Gedanke stand schon Milliarden Jahre 100% fest, noch bevor es überhaupt den ersten menschlichen Gedanken gab.

Was du Gottesperspektive nennst ist einfach die Wahrheit. Nur weil jemand aus Unwissenheit an die Unwahrheit glaubt, macht seine Illusion aus der Unwahrheit nicht die Wahrheit. Die Unwahrheit bleibt Unwahrheit und die Wahrheit bleibt Wahrheit.

Da du von realen Alternativen gesprochen hast, habe ich Zweifel ob du Determinismus und Kompatibilismus wirklich verstanden hast.
Im Determinismus gibt es keine realen Alternativen, denn sonst wäre es kein Determinismus.
Der Kompatibilismus stimmt dem zu sagt aber, da wir uns in unserer Phantasie Alternativen vorstellen können und man möchte aus diesen Phantasie-Alternativen einen realen freien Willen ableiten.
Ich meine, dass das nicht stimmig ist. Aus Phantasie-Alternativen könnte man vielleicht eine Phantasie-Freiheit ableiten.
Aber für reale Freiheit, bräuchte es reale Alternativen.

 

[CarlMoor]

Das kommt auf die Position an. Es gibt die Kompatibilismus Position das Determinismus die Voraussetzung für einen freien Willen ist.

Naja, wenn Zufall ein Hindernis für den freien Willen ist - und das ist so - ist das relativ zwingend so.

Wenn ich im Determinismus über etwas nachdenken, passiert das nicht außerhalb des Determinismus. Jeder Gedanke ist vollkommener zwingender alternativloser Teil des Determinismus. Jeder Gedanke stand schon Milliarden Jahre 100% fest, noch bevor es überhaupt den ersten menschlichen Gedanken gab.

Ja.

Was du Gottesperspektive nennst ist einfach die Wahrheit. Nur weil jemand aus Unwissenheit an die Unwahrheit glaubt, macht seine Illusion aus der Unwahrheit nicht die Wahrheit. Die Unwahrheit bleibt Unwahrheit und die Wahrheit bleibt Wahrheit.

Ja.
Wir haben nur einen begrenzten Zugang zur Wahrheit. Kommt aber auch hier drauf an, was man unter Wahrheit versteht. Man muss nicht allwissend oder im völligen Irrtum sein, wir wissen manches ziemlich sicher, bei anderen hängen wir in der Luft.

Da du von realen Alternativen gesprochen hast, habe ich Zweifel ob du Determinismus und Kompatibilismus wirklich verstanden hast.
Im Determinismus gibt es keine realen Alternativen, denn sonst wäre es kein Determinismus.

Doch. Du kannst Dich entscheiden, ob Du im Urlaub nach Spanien oder Italien fährst und dass das mit dem Urknall schon feststand, ist völlig egal.

Der Kompatibilismus stimmt dem zu sagt aber, da wir uns in unserer Phantasie Alternativen vorstellen können und man möchte aus diesen Phantasie-Alternativen einen realen freien Willen ableiten.

Was ist der freie Wille denn anderes? Man kann auch anders handeln. Die Wahl nach Italien zu fahren, ändert auch die Reiseroute.

Ich meine, dass das nicht stimmig ist. Aus Phantasie-Alternativen könnte man vielleicht eine Phantasie-Freiheit ableiten.
Aber für reale Freiheit, bräuchte es reale Alternativen.

Was fehlt Dir denn zur Freiheit, bei dem Urlaubsbeispiel?

 

[EinMensch]

Was fehlt Dir denn zur Freiheit, bei dem Urlaubsbeispiel?

Das es in der tatsächlichen Wirklichkeit Realität sein könnte das ich statt nach Spanien nach Italien fliege.
Wenn der Determinismus wahr wäre war es 100% unmöglich das zu realisieren und zwar schon lange
bevor es Spanien und Italien überhaupt gab. Wenn es nicht 100% unmöglich wäre, wäre der Determinismus nicht wahr.

 

[CarlMoor]

Das es in der tatsächlichen Wirklichkeit Realität sein könnte das ich statt nach Spanien nach Italien fliege.

Kann es ja. Du könntest der Typ sein, der sich alle 11 Minuten umentscheidet und dann in Spanien landet. Du wärst total spontan, alle würden das bestätigen, es stünde halt nur schon fest. Aber für Dich macht es keinen Unterschied. Es ändert nichts an dem, was Du auch jetzt empfindest.
Und die Möglichkeit Dich umzuentscheiden wäre auch kein Fake, sondern real.

 

[EinMensch]

Kann es ja. Du könntest der Typ sein, der sich alle 11 Minuten umentscheidet und dann in Spanien landet. Du wärst total spontan, alle würden das bestätigen, es stünde halt nur schon fest. Aber für Dich macht es keinen Unterschied. Es ändert nichts an dem, was Du auch jetzt empfindest.
Und die Möglichkeit Dich umzuentscheiden wäre auch kein Fake, sondern real.

Alles klar. Bestätigt mein ursprüngliches Posting über Kompatibilismus.
Die Phantasie wird ganz einfach zur Realität erklärt.
Könnte man einfacher haben und einfach Libertarianer sein.
Denn das "vollkommene 100% alternativlose zwingende Notwendigkeit" was mit Freiheit zu tun hat ist sicher schräger als deren Idee.
Für die meisten Menschen wäre das eher noch eine Definition von Unfreiheit.

 

[CarlMoor]

Alles klar. Bestätigt mein ursprüngliches Posting über Kompatibilismus.
Die Phantasie wird ganz einfach zur Realität erklärt.

Wobei das genaue Gegenteil der Fall ist. Ich fragte, was Du unter Freiheit verstehst und Du sagtest, dass Du Dich entscheiden können willst.
Das kannst Du, sogar beliebig oft und die Entscheidung hätte auch Konsequenzen, etwa bezogen auf Dein Reiseland.
Was genau fehlt Dir zu einer wahren, echten, besseren, volleren Freiheit?

Denn das "vollkommene 100% alternativlose zwingende Notwendigkeit" was mit Freiheit zu tun hat ist sicher schräger als deren Idee.
Für die meisten Menschen wäre das eher noch eine Definition von Unfreiheit.

Unfreiheit im Kompatibilismus sind innere und/oder äußere Zwänge. Die Knarre am Kopf oder der Drang sich seine Droge zu besorgen.
Oder eben Zufall und Willkür.

 

[EinMensch]

Wobei das genaue Gegenteil der Fall ist. Ich fragte, was Du unter Freiheit verstehst und Du sagtest, dass Du Dich entscheiden können willst.
Das kannst Du, sogar beliebig oft und die Entscheidung hätte auch Konsequenzen, etwa bezogen auf Dein Reiseland.
Was genau fehlt Dir zu einer wahren, echten, besseren, volleren Freiheit?

Du vermischt Illusion und Wirklichkeit. Was scheinbar auch zum Kompatibilsmus passt, denn darum scheint es zu gehen.
Reale Freiheit bedeutet nicht das ich bei der Frage nach A oder B nur fälschlich glaube das Beides realisierbar ist und in Wahrheit ist nur A realisierbar und B ist in Wirklichkeit vollkommen unmöglich. Das entspricht dem Determinismus.
Reale Freiheit würde voraussetzen das nicht nur A tatsächlich realisierbar ist sondern auch B tatsächlich realisierbar wäre. Was dem Determinismus widerspricht.
Man kann nicht alles haben ohne absurd zu werden ... sich eine vollkommene Alternativlosigkeit zu wünschen (den Determinismus), aber darauf zu bestehen das diese vollkommene Alternativlosigkeit gefälligst Alternativen zu haben hat, ist ein Widerspruch.

 

[CarlMoor]

Reale Freiheit bedeutet nicht das ich bei der Frage nach A oder B nur fälschlich glaube das Beides realisierbar ist und in Wahrheit ist nur A realisierbar und B ist in Wirklichkeit vollkommen unmöglich. Das entspricht dem Determinismus.

Du kannst ja real entscheiden. Es geht ja nicht darum, dass niemand wissen könnte, wie Du entscheidest - gesetzt er hätte göttliche Fähigkeiten -, sondern dass Du frei entscheidest und Du hast ja reale Optionen. Du sagst ja nicht: "Ja, ja, ich weiß, ich fahre ja sowieso nach Italien", sondern Du wägst ab, vergleichst Angebote, Zeit, Qualität und triffst frei Deine Entscheidung - ganz real.

Man kann nicht alles haben ohne absurd zu werden ... sich eine vollkommene Alternativlosigkeit zu wünschen (den Determinismus), aber darauf zu bestehen das diese vollkommene Alternativlosigkeit gefälligst Alternativen zu haben hat, ist ein Widerspruch.

Du musst nur zwei Perspektiven wirklich unterscheiden. Aus der Gottesperspektive wäre alles bekannt. Aus unserer sind wir so, wie wir uns erleben. Wir sind nicht komplett unwissend. Darauf, dass gleich die Sonne untergeht, kann man schon mal ne Kiste Bier setzen, den Krieg in der Ukraine wird es auch morgen noch geben, Corona wird uns vermutlich den Herbst etwas versauen, aber die Lottozahlen, der Herbst 2029 und so vieles mehr ... schwierig.
Selbst wenn es schon feststehen sollte, wissen wir es doch nicht, sind auf Hypothesen angewiesen, müssen diese abwägen und diese Freiheit haben wir, weil wir nicht wissen, was passieren wird. Die Pointe ist, dass es schlicht egal ist, ob die Welt vollkommen oder teilweise determiniert ist, wir sind immer frei. Wir wären es nur dann nicht, wenn unsere Welt vollkommen zufällig wäre. Dann könnten wir nichts entscheiden, weil wir nie auch nur ungefähr wissen was kommt. Freiheit und Determinismus kommen sich einfach nicht in die Quere, das ist der Punkt. Um ihn möglichst schnell zu verstehen, muss man stur bei der Definition von Freiheit bleiben. Aber da jeder mehr oder weniger große Umwege geht, warum nicht auch Du.

 

[EinMensch]

Du musst nur zwei Perspektiven wirklich unterscheiden. Aus der Gottesperspektive wäre alles bekannt. Aus unserer sind wir so, wie wir uns erleben.

Die "Gottesperspektive" kann man auch schlicht Wahrheit nennen.
Ich bezweifle nicht das wir Menschen Unwahrheit empfinden und glauben können. Darum geht es nicht.
Nur weil man aus Unwissenheit an eine Unwahrheit glaubt, wird sie dadurch nicht zur Wahrheit.
Meine Cousine glaubte mal an fliegende rosa Einhörner.
Sie war überzeugt davon und es war ihr total unverständlich wie man nicht daran glauben kann.
Daraus folgt aber nicht das es die wirklich gibt.
Freiheit als subjektives und intersubjektives Empfinden gibt es. Auch mit Determinismus und auch mit Zufall.
Aber die Frage war ob es auch darüber hinaus eine objektive Realität ist.