Wie frei ist der menschliche Wille?

[CarlMoor]

Die "Gottesperspektive" kann man auch schlicht Wahrheit nennen.
Ich bezweifle nicht das wir Menschen Unwahrheit empfinden und glauben können. Darum geht es nicht.
Nur weil man aus Unwissenheit an eine Unwahrheit glaubt, wird sie dadurch nicht zur Wahrheit.
Meine Cousine glaubte mal an fliegende rosa Einhörner.
Sie war überzeugt davon und es war ihr total unverständlich wie man nicht daran glauben kann.
Daraus folgt aber nicht das es die wirklich gibt.

Ja. Wahrheit ist ein schwieriger Begriff, weil er (mindestens) zwei Gegenpole hat. Einmal die Lüge: Jemand der lügt, weiß, dass er es tut.
Zweitens, den Irrtum. Man kann überzeugt sein, dass irgendwas der Fall ist, dann fragt man wiki, sieht, dass es anders ist, war aber aufrichtig überzeugt.

Freiheit als subjektives und intersubjektives Empfinden gibt es. Auch mit Determinismus und auch mit Zufall.
Aber die Frage war ob es auch darüber hinaus eine objektive Realität ist.

Die Sache wird im Grunde nicht einfacher, wenn man einen schwierigen Begriff mit einem anderen - vielleicht noch schwierigeren: Wahrheit - zu erklären versucht. Die objektive Realität ist auch nicht gleich Wahrheit. Ein Berg wird oft als Beispiel für das verstanden, was objektive Realität ist: Einen dicken Brocken Materie, Stein, halten viele automatisch für real. Aber zu sagen: "Der Berg ist wahr" ist ziemlich sinnlos.
Wahrheit ist - für viele, nicht für alle - eine Eigenschaft von behauptenden Aussagen. Nur diese können überhaupt richtig/wahr oder falsch sein.
Wahrheit ist die folgerichtige Ableitung, aus bestimmten Prämissen/Bedingungen. Das entspricht in etwa der Kohärenztheorie der Wahrheit, einer der großen Wahrheitstheorien.

Und weil das nicht so leicht ist, wie es oft zu sein scheint, lass uns bei der Freiheit bleiben. Wann ist man frei? Was muss gegeben und was darf nicht gegeben sein?

Der Kompatibilismus sagt in Varianten: Freiheit ist wenn man innehalten kann (über Impulskontrolle verfügt), abwägen kann (zwischen selbst gewählten und selbst hierarchisierten/gewichteten Prämissen) und dann rational (begründet) entscheiden kann.
Innere und äußere Zwänge (z.B. Sucht oder Erpressung) reduzieren die Freiheit.

Du kannst diese Defintion schlecht finden, komplett oder in Teilen verwerfen, oder auch ergänzen. Du musst nur eine bessere finden und hinschreiben.

 

[Waldboden]

Mir fällt dazu noch etwas ein -- zu Beginn war ja die Fragestellung "Wie frei ist der menschliche Wille" - und wenn es um das Thema Freiheit geht, so scheint gewiss, dass das abstrakte Substantiv Freiheit selbst von einer gewissen Eingrenzung lebt. Die Fragestellung WIE - ist also unbedeutend - es müsste lauten: Wovon und Wozu?
So lässt sich beispielsweise Freiheit ja nur als eine Freiheit "von" und als eine Freiheit "zu" denken - da beginnt ein besonderes Spannungsverhältnis, vermutlich auch in Bezug auf den Willen - da er sich ja nicht anders verstehen lässt - als durch eine bestimmte sprachlich-handlungspotente Eingrenzung.

 

[CarlMoor]

Die Fragestellung WIE - ist also unbedeutend - es müsste lauten: Wovon und Wozu?

'Wie' ist m.E. auch nicht unbedeutend, da Freiheit ein graduelles Geschehen ist. Man ist bei 1000 Alltagshandlungen mal mehr, mal weniger frei/gebunden und nicht immer muss das stören. Es ist nicht alles Zwang, manches ist Verpflichtung, anderes freiwillig übernommene Verantwortung. Verantwortung ist die Kehrseite der Münze Freiheit.

Freiheit kann nicht als Loslösung von allen kausalen Bindungen gedacht sein - das ist der Fehler der Libertarier/Libertaristen - denn wer frei von allen kausalen Bezügen in der Welt steht, kann sich nichts wünschen. Selbst die Pulle Bier muss man kennen, um sie sich wünschen zu können, also bestehen kausale Verbinungen.

Freiheit als oder zur 'Einsicht in die Notwendigkeit' ist weniger dröge, als es klingt.

 

[Waldboden]

'Wie' ist m.E. auch nicht unbedeutend, da Freiheit ein graduelles Geschehen ist. Man ist bei 1000 Alltagshandlungen mal mehr, mal weniger frei/gebunden und nicht immer muss das stören. Es ist nicht alles Zwang, manches ist Verpflichtung, anderes freiwillig übernommene Verantwortung. Verantwortung ist die Kehrseite der Münze Freiheit.

Ja, so verstehe ich es doch auch - nur das "wovon" und "wozu" ist präziser, denn es beinhaltet schon das Wie als Verhältnisangabe.

 

[CarlMoor]

Ja, so verstehe ich es doch auch - nur das "wovon" und "wozu" ist präziser, denn es beinhaltet schon das Wie als Verhältnisangabe.

Okay.

 

[Waldboden]

Vor kurzem habe ich etwas aus den Nachlässen von Nietzsche gelesen, das auch an meinen Gedankengang anknüpft - und zwar hatte er zwei sehr interessante Fragen gestellt:
"Wodurch wird die Freiheit vom Willen erzeugt, vom Ausdruck des Willens?
Das Übermaß des Willens bringt die erhabenen Eindrücke hervor, die überladenen Triebe?"

 

[CarlMoor]

"Wodurch wird die Freiheit vom Willen erzeugt, vom Ausdruck des Willens?
Das Übermaß des Willens bringt die erhabenen Eindrücke hervor, die überladenen Triebe?"

Wohl nur durch eine schrittweise Beruhigung überschießenden Triebe. Restbedürfnisse werden bleiben, aber den Egozentrismus kann man vermutlich loswerden. Was meinst Du?

 

[Waldboden]

Wohl nur durch eine schrittweise Beruhigung überschießenden Triebe. Restbedürfnisse werden bleiben, aber den Egozentrismus kann man vermutlich loswerden. Was meinst Du?

man könnte es Beruhigung nennen - oder aber auch Kultivierung/Disziplinierung

 

[EinMensch]

Du kannst diese Defintion schlecht finden, komplett oder in Teilen verwerfen, oder auch ergänzen. Du musst nur eine bessere finden und hinschreiben.

Die Wiederholung, zum letzten mal ...
Grundvoraussetzung für reale Freiheit sind reale Alternativen. Ohne dieser elementarsten Sache sind weitere Überlegungen bereits Zeitverschwendung, weil es absurd wird.
Im Determinismus kann es keine reale Alternativen geben, denn sonst wäre es kein Determinismus.
Aus ausschließlich illusorischen Alternativen lässt sich keine reale Freiheit ableiten, sondern bestenfalls illusorische Freiheit.
Kann man machen, aber intellektuell redlich wäre es das Kind beim Namen zu nennen und dann auch von einer illusorischen Freiheit zu sprechen.
Tut man das nicht und erklärt die Illusion zu Realität, dann muss ich davon ausgehen das Demjenigen der das tut, der kompatibilistische Glaube dermaßen wichtig ist das es irrelevant ist was ich schreibe. Genauso gut könnte ich versuchen den Papst das Christentum auszureden. Wäre Zeitverschwendung, denn das wird nicht funktionieren.

 

[CarlMoor]

man könnte es Beruhigung nennen - oder aber auch Kultivierung/Disziplinierung

Ja, das wäre auch eine Möglichkeit, bei der immer die Gefahr besteht, dass die Triebe zu sehr unterdrückt werden. Wir beobachten sowieso immer Pendel- oder Wellenbewegungen, mal werden Triebe offen gelebt, mal unterdrückt, mal sind die Zeiten neurotisch gehemmt, dann etwas zu offen ausgelebt, so geht das schon die ganze Zeit.