Wie frei ist der menschliche Wille?

[Helmfried]

Nachdem Untersuchungen mit Gehirnscans gezeigt haben, dass das Gehirn die Entscheidungen getroffen hat, bevor sich die Person dessen bewusst wird, ist es eigentlich vorbei mit dem freien Willen. Und nicht nur das - durch externe Beeinflussung der Gehirnströme kann man das Gehirn zu Entscheidungen zwingen, die der Person als von sich aus getroffene -also gefühlte "freie" Entscheidungen wahrnimmt.

Feststellungen wie diese, können auch zu anderen Schlussfolgerungen führen.
Nach den gängigen Theorien, nimmt das Gehirn über die Sinnesorgane die verfügbaren Reize auf und reagiert dann (so oder so).
Nun gibt es ja zahlreiche Experimente, die zeigen, dass es -SO- offensichtlich nicht immer funktioniert. Zum Beispiel ergab es sich, wenn Versuchspersonen Bilder gezeigt wurden, die üblicherweise Reaktionen hervorrufen, dass die zu erwartende Reaktion schon gemessen werden konnte, bevor die Versuchsperson das Bild überhaupt gesehen hatte.
In diesem Falle wäre es mutig zu behaupten, dass das Gehirn eine Entscheidung getroffen hätte (zumal die Information dem Gehirn noch gar nicht vorlag).
Unstrittig muss aber davon ausgegangen werden, dass diese Information existierte.
An dieser (oder ähnlichen) Stellen gibt es immer groteske Erklärungsversuche, bis hin zum Geständnis, dass man die genauen Zusammenhänge noch nicht kennt.
Wie aber kann ein Gehirn Informationen verarbeiten, die – in diesem Falle – das Auge gar nicht geliefert hat.
Diese Frage bewegt mich schon länger. Hellwach wurde ich, als ich einen Bericht las, dass blind geborene Menschen bei Nahtoderlebnissen plötzlich zu 100 % sehen konnten.
Erst dachte ich, vielleicht ein Einzelfall und recherchierte weiter und musste feststellen, dass es eine ganz Reihe gut belegter Ereignisse dieser Art gibt.
Das ließ nur eine Schlussfolgerung zu: Wahrnehmung läuft bei weitem nicht nur über die Achse * Sinnesorgane --> Gehirn *.
Es muss eine Instanz geben, die über eine lückenlose Information (den Moment, die Vergangenheit und die wahrscheinliche Zukunft betreffend) verfügt und die unseren beschränkten menschlichen Wahrnehmungsmöglichkeiten weit überlegen ist.
Ich suchte im Netz und gab ein: „Sehen ohne Augen“ in der Annahme, da nicht viel zu finden. Ich staunte nicht schlecht, dass da beeindruckende Videos im Umlauf waren und Seminare genau zu diesem Thema (und alles hier in Deutschland) angeboten werden.
Natürlich kommt man schnell zu der Auffassung ˋalles fakeˋ aber tatsächlich ist es das nicht. Da fahren Kinder mit Fahrrädern und Rollern Slalom bzw. im Autoscooter und alles mit ´verbundenen Augen´. Verwendet werden Spezialbrillen, die immer wieder von Skeptikern untersucht wurden und die absolut nichts durchlassen.
Macht euch die Mühe und geht der Sache mal selbst nach. Die Zeit ist reif von überholten Annahmen wegzukommen und zu glauben, was den Menschen (von Wissenschaftlern, die längst an ihre Grenzen gekommen sind) immer wieder erzählt wird. Die Zahl derer, die längst auf neuen Wegen sind, ist viel größer als man üblicherweise annehmen könnte
Es gibt nichts paranormales, es ist alles ganz normal.
Das Universum beschränkt sich nicht auf das was wir wahrnehmen können; es ist hauptsächlich metaphysisch. Das was wir wahrnehmen ist nur eine dünne Kruste. Es ist alles (auch die Materie) Energie, die sich nur durch Frequenz und Dichte unterscheidet. Diese Energie ist voller Bewusstsein und voller Information. Eine reine Information keine aufbereitete oder präparierte Information (wie sie der Mensch in der Regel bekommt).
Von dort kommt, was wir als schwer zu erklärende Gehirnleistung deklarieren. Das rutscht einfach (an unseren Sinnesorganen vorbei) durch und lässt uns staunen.
Das Leben ist schon real, bloß eben nicht nur eine Abfolge zufälliger biologischer Prozesse. Das Leben wird bestimmt durch eine Evolution, die sowohl eine Evolution des Bewusstseins als auch eine molekulare Evolution ist (wobei letzteres die sichtbare Bühne ist).
Der freie Wille wächst in dem Maße, in dem der Mensch sich über seine physische Form hinaus erkennen lernt und tiefer in die Zusammenhänge eindringt.
LG * Helmfried

 

[Waldboden]

nichtsdestotrotz kann Humor durch Übertreibung sogar zum Tumor werden, falls die Übertreibung so groß ist, dass sie nicht mehr zu einer zellulären Auffrischungskur tauglich scheint und auf tragische Weise der Wille einer "vergeblich vergebenen" Liebesmüh zur falschen Zeit am falschen Ort jeglichem Gestaltungsspielraum "Lügen straft" ....

Humor trägt die Übertreibung in sich - es lässt sich ja nur ÜBER etwas lachen und nicht gemäßigt, oder Unter der Sache ...die Übertreibung ist notwendig für die Auffrischungskur zur Überwindung von etwas Unerträglichem.

 

[CarlMoor]

Feststellungen wie diese, können auch zu anderen Schlussfolgerungen führen.

Das ist sogar so.
Von den vollmunigen Ankündigungen Anfang der Nuller Jahre konnte so gut wie nichts gehalten werden.
Inzwischen sind die Lautsprecher der Szene aber zum größten Teil verschwunden und an die Stelle ist seriöse Forschung getreten, die durchaus interessant werden kann.

 

[EinMensch]

Gefühle sind in philosophischen Diskussionen keine Basis, sondern Argumente. Die Pointe des Kompatibilismus ist, dass die handelsübliche Empfindung von Freiheit deshalb erhalten bleibt/ist, weil man ja a) nicht weiß, was feststeht - gesetzt, es würde feststehen - und b) der Entscheidungsweg, den man aus dem Alltag kennt, erhalten bleibt, er definiert sogar die kompatibilistische Vorstellung: innehalten, abwägen (und auf der Basis selbst ausgewählter und hierarchisierter Prämissen) rational entscheiden.

Er beschreibt nicht die natürliche Empfindung von Freiheit. Denn diese beinhaltet das es Alternativen wirklich gibt und nicht nur die Illusion von Alternativen. Der Determinismus der hier als Freund der Freiheit dargestellt wird bedeutet vollkommen zwingende Alternativlosigkeit.
Bereits lange bevor es noch den ersten Menschen gegeben hat wäre das gesamte Leben aller Menschen, jeder einzelne Gedanke den sie je haben werden, vollkommen zwingend festgestanden. Das beschreibt nicht die normale Empfindung der Freiheit, sondern eher das Gegenteil.

 

[Muzmuz]

Feststellungen wie diese, können auch zu anderen Schlussfolgerungen führen.
Nach den gängigen Theorien, nimmt das Gehirn über die Sinnesorgane die verfügbaren Reize auf und reagiert dann (so oder so).
Nun gibt es ja zahlreiche Experimente, die zeigen, dass es -SO- offensichtlich nicht immer funktioniert. Zum Beispiel ergab es sich, wenn Versuchspersonen Bilder gezeigt wurden, die üblicherweise Reaktionen hervorrufen, dass die zu erwartende Reaktion schon gemessen werden konnte, bevor die Versuchsperson das Bild überhaupt gesehen hatte.

Und diese Experimente waren seriöse wissenschaftliche ?
So wie du schreibst klingt das nach Präkognition über die es zwar Einiges an Science-Fiction, Hokuspokus und Wunschdenken gibt, aber wissenschaftlich ist da -soweit mir bekannt- tote Hose.

In diesem Falle wäre es mutig zu behaupten, dass das Gehirn eine Entscheidung getroffen hätte (zumal die Information dem Gehirn noch gar nicht vorlag).
Unstrittig muss aber davon ausgegangen werden, dass diese Information existierte.
An dieser (oder ähnlichen) Stellen gibt es immer groteske Erklärungsversuche, bis hin zum Geständnis, dass man die genauen Zusammenhänge noch nicht kennt.
Wie aber kann ein Gehirn Informationen verarbeiten, die – in diesem Falle – das Auge gar nicht geliefert hat.
Diese Frage bewegt mich schon länger. Hellwach wurde ich, als ich einen Bericht las, dass blind geborene Menschen bei Nahtoderlebnissen plötzlich zu 100 % sehen konnten.
Erst dachte ich, vielleicht ein Einzelfall und recherchierte weiter und musste feststellen, dass es eine ganz Reihe gut belegter Ereignisse dieser Art gibt.
Das ließ nur eine Schlussfolgerung zu: Wahrnehmung läuft bei weitem nicht nur über die Achse * Sinnesorgane --> Gehirn *.
Es muss eine Instanz geben, die über eine lückenlose Information (den Moment, die Vergangenheit und die wahrscheinliche Zukunft betreffend) verfügt und die unseren beschränkten menschlichen Wahrnehmungsmöglichkeiten weit überlegen ist.
Ich suchte im Netz und gab ein: „Sehen ohne Augen“ in der Annahme, da nicht viel zu finden. Ich staunte nicht schlecht, dass da beeindruckende Videos im Umlauf waren und Seminare genau zu diesem Thema (und alles hier in Deutschland) angeboten werden.
Natürlich kommt man schnell zu der Auffassung ˋalles fakeˋ aber tatsächlich ist es das nicht. Da fahren Kinder mit Fahrrädern und Rollern Slalom bzw. im Autoscooter und alles mit ´verbundenen Augen´. Verwendet werden Spezialbrillen, die immer wieder von Skeptikern untersucht wurden und die absolut nichts durchlassen.
Macht euch die Mühe und geht der Sache mal selbst nach. Die Zeit ist reif von überholten Annahmen wegzukommen und zu glauben, was den Menschen (von Wissenschaftlern, die längst an ihre Grenzen gekommen sind) immer wieder erzählt wird. Die Zahl derer, die längst auf neuen Wegen sind, ist viel größer als man üblicherweise annehmen könnte
Es gibt nichts paranormales, es ist alles ganz normal.
Das Universum beschränkt sich nicht auf das was wir wahrnehmen können; es ist hauptsächlich metaphysisch. Das was wir wahrnehmen ist nur eine dünne Kruste. Es ist alles (auch die Materie) Energie, die sich nur durch Frequenz und Dichte unterscheidet. Diese Energie ist voller Bewusstsein und voller Information. Eine reine Information keine aufbereitete oder präparierte Information (wie sie der Mensch in der Regel bekommt).
Von dort kommt, was wir als schwer zu erklärende Gehirnleistung deklarieren. Das rutscht einfach (an unseren Sinnesorganen vorbei) durch und lässt uns staunen.
Das Leben ist schon real, bloß eben nicht nur eine Abfolge zufälliger biologischer Prozesse. Das Leben wird bestimmt durch eine Evolution, die sowohl eine Evolution des Bewusstseins als auch eine molekulare Evolution ist (wobei letzteres die sichtbare Bühne ist).
Der freie Wille wächst in dem Maße, in dem der Mensch sich über seine physische Form hinaus erkennen lernt und tiefer in die Zusammenhänge eindringt.
LG * Helmfried

Naja, über etwaige Interpretationen und Folgen mache ich mir erst Gedanken, wenn es belastbare Daten gibt.
Bis dahin spare ich mir einen inhaltlichen Kommentar.

 

[CarlMoor]

Er beschreibt nicht die natürliche Empfindung von Freiheit. Denn diese beinhaltet das es Alternativen wirklich gibt und nicht nur die Illusion von Alternativen.

Ja, und die gibt es. Ist, zugegeben, etwas fisselig, aber man kann es verstehen.

Der Determinismus der hier als Freund der Freiheit dargestellt wird bedeutet vollkommen zwingende Alternativlosigkeit.

Richtig.

Bereits lange bevor es noch den ersten Menschen gegeben hat wäre das gesamte Leben aller Menschen, jeder einzelne Gedanke den sie je haben werden, vollkommen zwingend festgestanden. Das beschreibt nicht die normale Empfindung der Freiheit, sondern eher das Gegenteil.

Ja, und Du beschreibst ein reales Problem: Der Kompatibilismus ist sehr kontraintuitiv. Es kommt einem wirklich so vor, als hätte er bestenfalls eine Freiheit zweier Klasse im Angebot. Ist aber nicht so.
Ein kurzer Weg zum Verständnis ist, wenn man zunächst selbst definiert, was man eigentlich unter Freiheit (des Willens) versteht.

 

[Bernies Sage]

Muzmuz an Helmfried:

So wie du schreibst klingt das nach Präkognition über die es zwar Einiges an Science-Fiction, Hokuspokus und Wunschdenken gibt, aber wissenschaftlich ist da -soweit mir bekannt- tote Hose.

Nichts mit "tote Hose" - ganz im Gegenteil:

>> "Präkognition hat mit Vorkopplung zu tun, welche der Rückkopplung vorauseilt." <<

Alles längst erwiesen und erprobt.
Die etablierte Wissenschaft hat zuerst getobt
und ich habe "Besserung durch Abkehr von der Perfektion" gelobt!

Bernies Sage (Bernhard Layer)

 

[Bernies Sage]

Es ist alles (auch die Materie) Energie, die sich nur durch Frequenz und Dichte unterscheidet

Materie ist als Austauschenergie in Bindungsketten zu verstehen,
und vermag "an sich" nicht als solche in einer Identität bestehen.

 

[Bernies Sage]

Kantig: > Wollen gehört halt zu den möglichen Gestaltungsmöglichkeiten <
Bernies Sage: Wollen gehört der Beifügung zu etwas (Vor-)Bestimmten.

Auf die Möglichkeit scheint keine 'Rück-Sicht' zu nehmen möglich zu sein,
- dafür bringt sich hilfsweise die 'Vor-Sicht' wie von selbst als 'ER-KLÄRUNG' mit ein.

Muzmuz: > Der Wille ist im Gegensatz zur Fähigkeit keine Gestaltungsmöglichkeit. <
Bernies Sage: Der Wille kann, muss aber nicht zwingend im Gegensatz zur Fähigkeit von Gestaltungsmöglichkeiten existieren.

Elemente von Zeit und Raum mögen sich über *Ent-Fernungen* in subatomaren Verhältnismäßigkeiten "in aller Nähe" verschlüsselt generieren.

 

[EinMensch]

Ja, und Du beschreibst ein reales Problem: Der Kompatibilismus ist sehr kontraintuitiv. Es kommt einem wirklich so vor, als hätte er bestenfalls eine Freiheit zweier Klasse im Angebot. Ist aber nicht so.
Ein kurzer Weg zum Verständnis ist, wenn man zunächst selbst definiert, was man eigentlich unter Freiheit (des Willens) versteht.

Ich gehe natürlich von meinem Empfinden des freien Willens aus, den dieses ist der Ausgangspunkt weshalb sich überhaupt eine Frage nach einem freien Willen stellt.
Dieses Empfinden zeichnet sich dadurch aus das ich selbst bestimmt unter realen Alternativen wähle, ohne das Determinismus oder echter Zufall den Ton angeben.
Hier stellt sich die berechtigte Frage wie das in der Realität funktionieren soll und meine Antwort ist:
Gar nicht.
Denn dieses selbstverständliche Empfinden des freien Willens ist bei näherer Betrachtung unplausibel und
deshalb habe ich den freien Willen auch als Illusion bezeichnet.
Für mich ist die Feststellung "freier Wille = eine Illusion" kein Drama und ich kann gut damit leben.
Bei Kompatibilisten habe ich den Eindruck das die das nicht so entspannt sehen können und für die die Aussage völlig inakzeptabel ist.
Den freien Willen muss es unbedingt wirklich geben und dafür wird in die Trickkiste gegriffen und die Illusion zur Wirklichkeit erklärt, indem
sogar so weit gegangen wird das man behauptet das vollkommen zwingende deterministische Alternativlosigkeit in Wahrheit die Freiheit ist.
Für jemanden der kein Problem damit hätte, wenn der freie Wille in Wirklichkeit nur eine Illusion wäre, wirkt das sehr schräg.
Das hat nichts mehr mit dem Empfinden zu tun warum sich die Frage nach einen freien Willen überhaupt erst gestellt hat.
Es macht eher den Eindruck das es nur noch darum geht sagen zu können das es einen freien Willen wirklich gibt, koste es was es wolle.