Wie frei ist der menschliche Wille?

[CarlMoor]

Die Wiederholung, zum letzten mal ...

Ja, es sind Wiederholungen, ich hatte das auch vorher schon verstanden.
Du springst hier nur zu kurz, weil Du an der Stelle nicht weiter kommst. Ist aber nicht schlimm, vielleicht klappt es später noch mal, sollte Dich das Thema so sehr interessieren, dass Du am Ball bleibst.
Lass uns hier erst mal eine Pause einlegen. alles Gute.

 

[Waldboden]

Ja, das wäre auch eine Möglichkeit, bei der immer die Gefahr besteht, dass die Triebe zu sehr unterdrückt werden. Wir beobachten sowieso immer Pendel- oder Wellenbewegungen, mal werden Triebe offen gelebt, mal unterdrückt, mal sind die Zeiten neurotisch gehemmt, dann etwas zu offen ausgelebt, so geht das schon die ganze Zeit.

Die gute Mitte

Das Leben gern zu leben
Musst du drüber stehn!
Drum lerne dich erheben!
Drum lerne - abwärts sehn!

Den edelsten der Triebe
Veredle mit Bedachtung:
Zu jedem Kilo Liebe
Nimm ein Gran Selbstverachtung!

Bleib nicht auf ebnem Feld,
Steig nicht zu hoch hinaus!
Am schönsten sieht die Welt
Von halber Höhe aus.
(Nietzsche)

 

[CarlMoor]

Die gute Mitte

Ja, irgendwie kommen da alle zu ähnlichen Ansichten, wenn sie sich die Hörner abgestoßen haben.
Wobei, gerade Nietzsche und das Dionysische ...

 

[EinMensch]

Du springst hier nur zu kurz, weil Du an der Stelle nicht weiter kommst.

Sollte ich mal weiterkommen und auch von den fliegenden rosa Einhörner überzeugt sein ...
bitte sag mir dann nicht das es die nicht wirklich gibt.
Wenn ich nur fest genug daran glaube, gibt es die auch wirklich.
Danke. Alles gute.

 

[Bernies Sage]

mal werden Triebe offen gelebt, mal unterdrückt, mal sind die Zeiten neurotisch gehemmt, dann etwas zu offen ausgelebt, so geht das schon die ganze Zeit.

......und so frage ich mich schon die ganze Zeit.....

....Wenn ein CarlMoor auf dem Waldboden in aller Vorstellbarkeit in realer Alternative zur Ruhe käme,
könnte sich dann eine Grundvoraussetzung für reale Freiheit bei EinMensch einstellen - ganz ohne Häme!?

Wenn ich nur fest genug daran glaube, gibt es die auch wirklich.

 

[EinMensch]

ganz ohne Häme!?

Naja, ich habe Beweggründe anderer genannt, auch beleuchtet und wirklich gehässig war ich nicht.
Ich schrecke nicht davor zurück meine Eigenen zu nennen und die gründen sich auf Albert Einsteins Sicht. Sein
Glaubensbekenntnis hat mich vor vielen Jahren dazu bewogen mir darüber Gedanken zu machen.

Einsteins Glaubensbekenntnis

Einsteins Glaubensbekenntnis

www.einstein-website.de

Auszug:
Ich glaube nicht an die Freiheit des Willens. Schopenhauers Wort: 'Der Mensch kann wohl tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will', begleitet mich in allen Lebenslagen und versöhnt mich mit den Handlungen der Menschen, auch wenn sie mir recht schmerzlich sind. Diese Erkenntnis von der Unfreiheit des Willens schützt mich davor, mich selbst und die Mitmenschen als handelnde und urteilende Individuen allzu ernst zu nehmen und den guten Humor zu verlieren.

 

[CarlMoor]

....Wenn ein CarlMoor auf dem Waldboden in aller Vorstellbarkeit in realer Alternative zur Ruhe käme,
könnte sich dann eine Grundvoraussetzung für reale Freiheit bei EinMensch einstellen - ganz ohne Häme!?

Das Thema Willensfreiheit kann mich nicht mehr in Unruhe versetzen, da ich es über Jahre recht intensiv durchgekaut habe.
Das heißt nicht, dass die Karten nicht wieder neu gemischt werden können, aber die gängigen Positionen sind mit so weit bekannt.

 

[CarlMoor]

Schopenhauers Wort: 'Der Mensch kann wohl tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will', begleitet mich in allen Lebenslagen und versöhnt mich mit den Handlungen der Menschen, auch wenn sie mir recht schmerzlich sind.

Ich fand das auch mal einleuchtend, habe mich aber in einer Diskussion darüber belehren lassen, dass es sinnfrei ist, den Willen noch einmal wollen zu müssen.
So wie man das Gehen ja auch nicht erst gehen muss, sondern einen Weg geht oder das Atmen nicht atmen muss, sondern Luft atmet.
Wenn man also verreisen will, ist der Wille ja bereits hinreichend ausgedrückt, was sollte man da noch zusätzlich wollen?

 

[Waldboden]

Ich fand das auch mal einleuchtend, habe mich aber in einer Diskussion darüber belehren lassen, dass es sinnfrei ist, den Willen noch einmal wollen zu müssen.
So wie man das Gehen ja auch nicht erst gehen muss, sondern einen Weg geht oder das Atmen nicht atmen muss, sondern Luft atmet.
Wenn man also verreisen will, ist der Wille ja bereits hinreichend ausgedrückt, was sollte man da noch zusätzlich wollen?

Ja, der Atmungsvorgang unterliegt dem Willen des Körpers - ich brauche zB nicht darüber nachzudenken, dass ich zu atmen habe, mein Körper atmet automatisch und ringt nach Luft, wenn sie ihm abgeschnürt wird. Gewiss kann man den Atem auch kontrolliert ausüben, es gibt zahlreiche Techniken - aber ursprünglich atmet der Körper von selbst, ohne das ich oder jemand Fremdes es ihm zu zeigen braucht und wir vertrauen auch im Schlaf, dass der Körper uns weiter atmen lässt.

Beim Gehen ist das schon etwas anders - dem Kleinkind muss erst beigebracht werden, dass es zu gehen hat - es kommt nicht auf die Idee von sich aus zu gehen, es braucht Hilfe und eine Vordemonstration. Es wird von den Erziehungsberechtigten hochgehoben und an den Händen geführt, sodass es nach einziger Zeit von selbst stabil gehen kann.

'Der Mensch kann wohl tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will' - Mit diesem Satz sagt Schopenhauer eigentlich nur aus, dass es keinen kausalen Zusammenhang gibt zwischen Freiheit und dem Willen.
Das Zitat entspringt ursprünglich folgenden Gedankengang von S.:
"Ich kann thun, was ich will: Ich kann, wenn ich will, Alles, was ich habe, den Armen geben und dadurch selbst einer werden, - wenn ich will! - Aber ich vermag nicht, es zu wollen,; weil die entgegenstehenden Motive viel zu viel Gewalt über mich haben, als daß ich es könnte. Hingegen wenn ich einen anderen Charakter hätte, und zwar in dem Maße, daß ich ein Heiliger wäre, dann würde ich es wollen können, dann aber würde ich auch nicht umhin können, es zu wollen, würde es also thun müssen."

Das bedeutet eigentlich, dass die Dinge die wir tun, aus einem immanenten Zwang (also dem Willen) heraus passieren - wir meinen zwar wir tun es, weil es unserem Wunsch entspricht es tun zu wollen, in Wirklichkeit aber kommen wir gar nicht umher es nicht zu wollen.

 

[CarlMoor]

Ja, der Atmungsvorgang unterliegt dem Willen des Körpers

Mit den beiden Beispielen wollte ich nur auf die unnötige Verdoppelung hinweisen. Man muss das Atmen nicht atmen, das Gehen nicht gehen und den Willen nicht wollen. Wenn ich eine Flasche Bier will, ist damit bereits alles notwendige gesagt.

'Der Mensch kann wohl tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will' - Mit diesem Satz sagt Schopenhauer eigentlich nur aus, dass es keinen kausalen Zusammenhang gibt zwischen Freiheit und dem Willen.
Das Zitat entspringt ursprünglich folgenden Gedankengang von S.:
"Ich kann thun, was ich will: Ich kann, wenn ich will, Alles, was ich habe, den Armen geben und dadurch selbst einer werden, - wenn ich will! - Aber ich vermag nicht, es zu wollen,; weil die entgegenstehenden Motive viel zu viel Gewalt über mich haben, als daß ich es könnte. Hingegen wenn ich einen anderen Charakter hätte, und zwar in dem Maße, daß ich ein Heiliger wäre, dann würde ich es wollen können, dann aber würde ich auch nicht umhin können, es zu wollen, würde es also thun müssen."

Er will sagen, dass Freiheit nicht möglich ist, weil man eben ist, wie man ist. Aber das ist ja kein Argument gegen die Freiheit. Klar, wenn ich ein anderer wäre, würde ich anderes wollen ... und? Wo ist das Problem? Gerade darum ist es ja mein freier Wille.

Das bedeutet eigentlich, dass die Dinge die wir tun, aus einem immanenten Zwang (also dem Willen) heraus passieren - wir meinen zwar wir tun es, weil es unserem Wunsch entspricht es tun zu wollen, in Wirklichkeit aber kommen wir gar nicht umher es nicht zu wollen.

Das ist formal eine zirkuläre Behauptung, der die Begründung fehlt. Wenn wir tun, was wir wollen, tun wir eigentlich nicht was wir wollen? Warum denn nicht?