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Wie frei ist der menschliche Wille?

Ich glaube nicht das es auf makroskopischer Ebene einen wirklichen Zufall gibt.
Selbst wenn die indeterministische Interpretation des Doppelspaltexperiment korrekt wäre,
scheint Dekohärenz dafür zu sorgen das in der Welt des Großen Ordnung herrscht.
Du beschreibst eine Illusion und ich bestreite nicht das es Illusionen gibt.
Aber hier geht es nicht darum was wir uns gerne wünschen sondern darum wie es ist.
Du hast keine echte Alternative zu D., echten Zufall und Akteurskausalität genannt.
Sondern nur beschrieben das du aus Unwissenheit an etwas glaubst.
Wenn etwas alternativlos passieren muss, weil Ereignisse durch Vorbedingungen eindeutig festgelegt sind, dann ist es unvermeidlich. Keine Ahnung was daran so schwer zu verstehen ist.
 
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Ich glaube nicht das es auf makroskopischer Ebene einen wirklichen Zufall gibt.
Selbst wenn die indeterministische Interpretation des Doppelspaltexperiment korrekt wäre,
scheint Dekohärenz dafür zu sorgen das in der Welt des Großen Ordnung herrscht.
Du beschreibst eine Illusion und ich bestreite nicht das es Illusionen gibt.
Aber hier geht es nicht darum was wir uns gerne wünschen sondern darum wie es ist.
Du hast keine echte Alternative zu D., echten Zufall und Akteurskausalität genannt.
Sondern nur beschrieben das du aus Unwissenheit an etwas glaubst.
Wenn etwas alternativlos passieren muss, weil Ereignisse durch Vorbedingungen eindeutig festgelegt sind, dann ist es unvermeidlich. Keine Ahnung was daran so schwer zu verstehen ist.
Ich nehme jetzt an, dass Du mich meinst?

Falls ja: Wow, jetzt hast Du's mir aber gegeben, was? Meinst Du wohl. Grmpf, "Dekohärenz" - Irgendwie doch schon wieder fast faszinierend, was alles so zusammen"geforscht" wird... Aber an sowas musst Du wohl "glauben", nicht? Kämst da wohl gar nicht raus, auch wenn Du das wolltest? Ach, und Du willst echt behaupten, Du würdest das da sogar "nicht schwer verstehen", ja? Ohje, wer hier wohl wirklich der "Gläubige" von uns beiden ist? Ich sag Dir jetzt jedenfalls dazu: Das ist überhaupt nicht wirklich zu verstehen! Weil just die "Vorbedingungen" dessen alles andere als "eindeutig" sind. Um jetzt nicht 'grottenfalsch' gesagt zu haben.

Würdest Du bitte aber dennoch? jetzt mal folgendes zumindest versuchen?: Mir erklären, ob und wenn ja wie es überhaupt irgendetwas Sinnloses geben können soll/te?
Ja, wenn Du willst nimm das nun tatsächlich als "Wunsch" meinerseits. 'Wenn's hilft...?...
 
Ich habe verstanden, dass Du meintest: Doch, derjenige, der determiniert.
Ergo der Determinator höchst selbst sei frei in seinem.... ?
Möchtest, ergo, Du jetzt eventuell, dass ich jetzt frage: "Wer/was aber soll das denn überhaupt sein (können)

Ein paar Gedanken zu der Frage ´Wer determiniert den Menschen?ˋ

Vielleicht sollte vorher eine andere Frage betrachtet werden: Was eigentlich ist der Mensch und welche Rolle spielt er?
In zahllosen außerkörperlichen Erfahrungen (die zum Teil ungewollt eintraten, in der Regel aber bewusst herbeigeführt werden) wird von den Betroffenen berichtet, dass sie ihren Körper verließen, über dem schlafenden Körper schwebten und ihn betrachten konnten.
Im Weiteren konnten sie sich - durch Wände und Dächer hindurch - an jeden gewünschten Ort bewegen. Mehr freier Wille geht scheinbar nicht.
Bleiben wir bei der Betrachtung des schlafenden Körpers.
Es ist eine Beobachtung ohne Augen, denn die sind geschlossen im unten schlafenden Körper.
Die Frage ist, ´wer oder was bin ich?´ und ´wer oder was beobachtet hier wen oder was?´
Das, was da unten schlafend liegt, kann ich kaum sein.
Ich bin es schon irgendwie, aber ich kann mich doch nicht selbst beobachten.
Also bin ich der Beobachter; aber was beobachte ich?
Ich beobachte meinen Körper.
Wenn ich aber meinen Körper beobachten kann, muss ich mehr sein als mein Körper.
Dieses MEHR kann sehen, hören, fühlen und ganz klar denken.
Und das alles ohne Mitwirkung des Gehirns (und seiner Sinnesorgane), denn da "unten" ist "Nachtruhe" angesagt.
So muss ich feststellen:
ICH bin nicht mein Körper; ich habe einen Körper.
Der Körper ist der physische Teil meiner Existenz. Im Kern bin ich ein unsterbliches metaphysisches Wesen, eine bewusste Energieform mit einer hohen Schwingungsfrequenz, die mit dem Begriff Seele ganz gut beschrieben ist.
Diese metaphysische Seite hat praktisch einen unbegrenzten freien Willen.
Bei meinem Körper sieht das schon anders aus.
Zwar ist Materie, wie alles Nichtmaterielle, reine Energie, die Unterschiede liegen in der Frequenz und der Dichte.
Materie hat eine hohe Dichte aber eine geringe Frequenz. Das bringt eine gewisse “Trägheit” mit sich. Das bedeutet, dass Veränderungen durch reine Willenskraft sehr schwer zu erreichen sind.
Im feinstofflichen (metaphysischen) Bereich ist es genau umgekehrt. Die Dichte ist gering und die Frequenz hoch bis sehr hoch. Hier ist es tatsächlich so, dass allein der Gedanke umgehend zur Veränderung führen kann.
Der Mensch kann seinen freien Willen stärken indem er die Zusammenhänge erkennt und von seiner körperlichen ICH-Auffassung abrückt. Durch Erweiterung des Wissens, durch Meditation, durch Erfühlen des Einseins macht er den Weg frei, seiner spirituellen Seite näher zu kommen.
Um es bildlich auszudrücken, ist der Körper mit seinem Verstand gewissermaßen der Avatar der Seele.
Die ´weiten Felder´des freien Willens liegen nicht da draußen, die liegen tief drinnen.
In wie weit ich sie mir erschließen kann, hängt hauptsächlich davon ab, wie die Frage: ´Wer oder was bin ich?´ beantwortet wird.
Bin ich der Spieler (die Seele) mit den beeindruckenden Möglichkeiten? oder bin ich lediglich der Avatar (mit seinen Einschränkungen) der den Kontakt zu seinem Kern verloren hat?
Glaube ich Letzteres zu sein, fühle ich mich determiniert.
Werde ich mir der Kraft meiner spirituellen Seite bewusst, determiniere ich selbst.

LG * Helmfried
 
Würdest Du bitte aber dennoch? jetzt mal folgendes zumindest versuchen?: Mir erklären, ob und wenn ja wie es überhaupt irgendetwas Sinnloses geben können soll/te?
Ja, wenn Du willst nimm das nun tatsächlich als "Wunsch" meinerseits. 'Wenn's hilft...?...
Deine Sicht wäre ein Beispiel.
Ich weiß nicht welche eigene Definition du von "sinnlos" hast und bei diesem Thema kommt es offensichtlich schon vor das Menschen Wörter für sich umdefinieren um sie an Ihren gewünschten Glauben anzupassen.
Aber wenn man im Duden nachschaut wird man lesen: ohne Vernunft.
Bei Vernunft wird man lesen: geistiges Vermögen des Menschen, Einsichten zu gewinnen, Zusammenhänge zu erkennen, etwas zu überschauen

Für dich darf ... Ereignisse sind durch Vorbedingungen eindeutig festgelegt ... nicht wahr sein.
Für dich darf aber auch echter Zufall nicht wahr sein.
Dann landet man bei "Akteurskausalität" und eine Erklärung wie schräg diese Sicht bei genauere Betrachtung ist habe ich dir bereits verlinkt.
 
Ein paar Gedanken zu der Frage ´Wer determiniert den Menschen?ˋ
Ja 'liebend gerne', von mir aus... ☺️ 😉
Würde dabei aber "Was" statt "Wer" ä... für 'angebrachter' halten und somit 'vorziehen'.
Und, ich hätte hier schon mal gern festgestellt, dass er selbst eigentlich gar nicht "determiniert" ist/wird, sondern er durch die Möglichkeit/en seines Werdens und Seins begrenzt wird/ist. Die allerdings absolut "vorbestimmt" ist/sind. (Durch das Ziel und den Sinn daraus von 'Leben selbst', hier 'übrigens' auch schon mal 😄)...
Vielleicht sollte vorher eine andere Frage betrachtet werden: Was eigentlich ist der Mensch und welche Rolle spielt er?
Jep, auch 👍 , denke ich. Na denn mal 'ab dafür'..?..😉
In zahllosen außerkörperlichen Erfahrungen (die zum Teil ungewollt eintraten, in der Regel aber bewusst herbeigeführt werden) wird von den Betroffenen berichtet, dass sie ihren Körper verließen, über dem schlafenden Körper schwebten und ihn betrachten konnten.
Im Weiteren konnten sie sich - durch Wände und Dächer hindurch - an jeden gewünschten Ort bewegen. Mehr freier Wille geht scheinbar nicht.
Hm, "ungewollt" und "freier Wille", kein Widerspruch, meinst Du? Aber "betrachten" wir doch mal erst weiter...
Bleiben wir bei der Betrachtung des schlafenden Körpers.
Es ist eine Beobachtung ohne Augen, denn die sind geschlossen im unten schlafenden Körper.
Die Frage ist, ´wer oder was bin ich?´ und ´wer oder was beobachtet hier wen oder was?´
Das, was da unten schlafend liegt, kann ich kaum sein.
Ich bin es schon irgendwie, aber ich kann mich doch nicht selbst beobachten.
Also bin ich der Beobachter; aber was beobachte ich?
Ich beobachte meinen Körper.
Wenn ich aber meinen Körper beobachten kann, muss ich mehr sein als mein Körper.
Dieses MEHR kann sehen, hören, fühlen und ganz klar denken.
Und das alles ohne Mitwirkung des Gehirns (und seiner Sinnesorgane), denn da "unten" ist "Nachtruhe" angesagt.
So muss ich feststellen:
ICH bin nicht mein Körper; ich habe einen Körper.
Oh, wie wahr! Also auch 'von mir aus'. 😉 Ich seh's tatsächlich sogar 'noch extremer', nämlich, dass es den, 'Materie' sowieso, gar nicht wirklich gibt/gab, geben kann. Sondern den/die 'maximal' quasi nur virtuell, als Projektion des Eigentlichen, des 'großen Bewusstseins', wie ich mir erlaube, es zu nennen, und aufgrund der 'kleinen', der Individuellen, 'existiert'. So 'nur' als Experimentiermaterial in dem Experimentierraum, der auch "Kosmos" oder "Universum...." einschließlich "Erde" 'natürlich', genannt wird. Denn 'Leben' bedeutet und ist ja eigentlich nichts anderes als Lernen...
Der Körper ist der physische Teil meiner Existenz. Im Kern bin ich ein unsterbliches metaphysisches Wesen, eine bewusste Energieform mit einer hohen Schwingungsfrequenz, die mit dem Begriff Seele ganz gut beschrieben ist.
Hm..?. Nö, hier stört mich das ja nun doch wieder 'Materielle', von wegen "Energieform, Schwingungsfrequenz"... und was ist denn "metaphysisch" überhaupt für Dich? Ich kann damit ja... eigentlich 'eher nix' anfangen -. Und "unsterblich"?-?
Diese metaphysische Seite hat praktisch einen unbegrenzten freien Willen.
Bei meinem Körper sieht das schon anders aus.
Zwar ist Materie, wie alles Nichtmaterielle, reine Energie, die Unterschiede liegen in der Frequenz und der Dichte.
Materie hat eine hohe Dichte aber eine geringe Frequenz. Das bringt eine gewisse “Trägheit” mit sich. Das bedeutet, dass Veränderungen durch reine Willenskraft sehr schwer zu erreichen sind.
Nun ja, wie gesagt, wie ich denke, 'entsteht' und 'gibt' es die überhaupt nur so..?..
Im feinstofflichen (metaphysischen) Bereich ist es genau umgekehrt. Die Dichte ist gering und die Frequenz hoch bis sehr hoch. Hier ist es tatsächlich so, dass allein der Gedanke umgehend zur Veränderung führen kann.
Oha!? "feinstofflich"!? Nee, eigentlich bin ich damit hier raus. Denn ist/wäre für mich nichts als Widerspruch in sich. Ja, 'deutlicher' ausgedrückt: 'Mumpitz'. 😞
Der Mensch kann seinen freien Willen stärken indem er die Zusammenhänge erkennt und von seiner körperlichen ICH-Auffassung abrückt.
Ja, aber auch nein, denn ohne sein "ICH", also ohne 'Ego' wäre/ist er nichts, insbesondere nicht 'Mensch'. Und "abrückt"? Kontrollieren, im Zaun halten sollte er das immer...
Durch Erweiterung des Wissens, durch Meditation, durch Erfühlen des Einseins
Mit was?
macht er den Weg frei, seiner spirituellen Seite näher zu kommen.
? Also er ist schon immer wirklich, 'der Mensch', und ganz.
Um es bildlich auszudrücken, ist der Körper mit seinem Verstand gewissermaßen der Avatar der Seele.
Wieso verortest Du den denn jetzt wieder in 'den Körper'?
Die ´weiten Felder´des freien Willens liegen nicht da draußen, die liegen tief drinnen.
Na, da denke ich, dass die 'überall' "liegen".
In wie weit ich sie mir erschließen kann, hängt hauptsächlich davon ab, wie die Frage: ´Wer oder was bin ich?´ beantwortet wird.
Ä... wie wär's denn nun immer immerhin schon mal mit 'Mensch'? 😕
Bin ich der Spieler (die Seele) mit den beeindruckenden Möglichkeiten? oder bin ich lediglich der Avatar (mit seinen Einschränkungen) der den Kontakt zu seinem Kern verloren hat?
Glaube ich Letzteres zu sein, fühle ich mich determiniert.
Werde ich mir der Kraft meiner spirituellen Seite bewusst, determiniere ich selbst.
Ä... 'nein nein!', das... ist mir jetzt... zu sehr durcheinander. 😖
Dito. Also von mir zurück... 🙂 ... 😉
 
@ Helmfried
Ich erlebe das ähnlich wie Du. Seele oder Avatar? Ich denke, wir sind Beides und pendeln hin und her.
Mal bin ich determiniert, mal nicht. Wer regiert das Pendel ??
 
Deine Sicht wäre ein Beispiel.
'Frechheit!' Aber wieso soltt's mich grad' nun noch wundern.
Ich weiß nicht welche eigene Definition du von "sinnlos" hast und bei diesem Thema kommt es offensichtlich schon vor das Menschen Wörter für sich umdefinieren um sie an Ihren gewünschten Glauben anzupassen.
Aber wenn man im Duden nachschaut wird man lesen: ohne Vernunft.
Bei Vernunft wird man lesen: geistiges Vermögen des Menschen, Einsichten zu gewinnen, Zusammenhänge zu erkennen, etwas zu überschauen
Hättest mal lieber bei "Sinn" gucken sollen, wenn Du schon nötig hast, wegen so etwas dessen Bedeutung da nachschlagen zu müssen. Aber hast demnach wohl auch noch nie was von "Was ist der Sinn des Lebens?" mitgekriegt, was? Einer der ältesten und 'hartnäckigsten' Fragen der 'Menschheit' überhaupt!
Jedenfalls unter "Sinn" ist dort - zumindest auch - zu lesen:
"5. Ziel und Zweck, Wert, der einer Sache innewohnt"
Und vielleicht (???) kapierst Du ja jetzt, worum es mir hier diesbezüglich ging und geht.
Jedenfalls solltest Du Dir per Umkehrschluss meiner Frage zugänglich machen können(???), dass alles seinen Sinn haben muss! Und hat.
Für dich darf ... Ereignisse sind durch Vorbedingungen eindeutig festgelegt ... nicht wahr sein.
Für dich darf aber auch echter Zufall nicht wahr sein.
Dann landet man bei "Akteurskausalität" und eine Erklärung wie schräg diese Sicht bei genauere Betrachtung ist habe ich dir bereits verlinkt.
Du "landest" da, und das wohl gar zwangsläufig, bei diesem für mich, wie längst gesagt, 'Mumpitz, Unfug....'. Weil wohl außer dem... bei Dir nix vorhanden, von Dir sonst gar nichts zu 'ersinnen' ist?
Und musst somit weiterhin so störrisch und 'vernagelt' da in Deinem engen Gedankenknast verharren und somit auch bleiben bei Deiner "Notwendigkeit" als "einzigem"... Und 'natürlich notwendigerweise" ganz egal dabei, warum, wieso und wozu es "Ereignisse" und "Weltverlauf überhaupt geben können sollte und gibt....
Und kannst somit Dir selbst nicht einmal die Chance geben bzw. gewähren, meine ursprünglichen Fragen, "Von was? Und wozu?" zu beantworten.
Die eigentlich schon die nach dem Sinn von allem waren.

Die einzige "Alternative", die es wahrhaftig 'nur' geben kann!

Und da, das ist mein "Landeplatz"! - Jetzt kapiert? Oder etwa jetzt immer noch nicht?-!

Weil sonst eben alles sinnlos, und damit jedoch sowieso nichtig sein müsste und wäre.

So, jetzt darfst Du aber dennoch wieder Deine "eigene Definition.... Wörter für sich umdefinieren um sie an Ihren gewünschten Glauben" anpassen.
Denn nach wie vor selbstverständlich darf hier jede/r ihr/sein... Ersonnenes 'frei ablassen'
Nicht?
 
Denn nach wie vor selbstverständlich darf hier jede/r ihr/sein... Ersonnenes 'frei ablassen'
Nicht?
Dann will ich mich auch nicht länger zurückhalten und zuerst die Frage von bribli durch die Brille beantworten.:cool:
Wer regiert das Pendel ??
Das ist einfach zu beantworten: Das Pendel wird von Ur regiert, welche die Uhr in der Zeit zu Zweit gebiert. (Das Alpha und das Omega als Erzählwerk)
...Spielerisch mit Tick, Trick und Track:
Man könnte dies auch als "kohärenz" also als eine Form "mlicher Kohärenz in ganz seröser "A-Offener Dekohärenz" bezeichnen.
"Dekohärenz" - Irgendwie doch schon wieder fast faszinierend, was alles so zusammen "geforscht" wird..
Ähm.... es geht sogar noch forscher und noch weit faszinierender - all so weit hergeholt, wenn man einer "Dekohärenz", hier als außerirdisch offene Öffnungsmöglichkeit - dabei eine verräterische Hinzuwahrnehmung (=Apperzeption) von *Deko-Häresie* bescheinigen würde, natürlich nur als vorübergehende Hilfsgröße, um dabei eine gedankliche oder tatsächliche Neigung zu einem Verrat zu erforschen, was bei einer anschließenden Wegnahme dieser hypothetisch bewussten Hinzuwahrnehmung an unbewusster "Reststrahlung in Gedankenzerfallszeiten" übrig bleiben müsste.... :) :)

Alternativlos übrig bliebe "wo möglich" ein Geheimnis des Verrates aufgrund des überlieferten Evangelium des Judas, der als Verräter das Irdische (irdisch= geschlossenes System) vom Himmlischen (himmlisch=offenes System) völlig willkürlich voneinander getrennt auto-systemisch zuordnete und damit einen Systembruch in sukzessiv linear verstärkten Ur-Quantenportionen in (10 ) Sprüngen monadenfolgenreich (nach Leibniz) zu verantworten hätte.

Hätte....hätte........Fahrradkette...
da mach ich jede Wette,
was einen anderen Verlauf des freien Willen dort erklärt,
wo das Nachher das Vorher als Korrektiv retrograd gebärt.


Bernies Sage (Bernhard Layer)
 
Zuletzt bearbeitet:
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Du scheinst im falschen Thema gelandet zu sein.
Ohje... Quasi 'endgültig' bist Du jetzt der hier, der sich "freiwillig" geoutet hat, gar nicht befähigt zu sein zu erfassen, dass vom Sinn alles abhängt; und der als der absolut "notwendig" "vorbestimmt" "Voraussetzung" für jedes "Geschehen" und "Ereignis" sein muss, und ist. Weil ohne ihn absolut gar nichts sein könnte, und wäre.
Und somit dass, eigentlich völlig selbstverständlich, auch jegliche Freiheit, durch ihn bestimmt wird, und ist.
Diese Sinnfrage ändert nichts daran das es die drei erwähnten theoretischen Alternativen gibt.
Du darfst aber jetzt 'gerne' auch noch jegliche weiteren "theoretischen Alternativen" aufzählend hier nennen, die sich ebenso 'nur allzu gern' als solche deklarieren. Ja, "theoretisch gibt", 'natürlich'. Wie denn auch sonst?
Und ja, für, in Deinem 'Kontext' hier halte zumindest ich das nun hier auch für "notwendig". Wenn auch 'nur' dafür, dass der immerhin so 'irgendwie' zu seiner 'gewissen' Vollständigkeit gelangen kann, und gelangt(?). ...
 
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