Wie frei ist der menschliche Wille?

[CarlMoor]

Es ist ein Argument für meine Position im Zusammenhang des gerade stattfindenten Gesprächs (ohne diesen Zusammenhang bei jedem Satz in Gänze) zu wiederholen , die die Frage nach dem "freien Willen" und der (gar gleichzeitigen) Determiniertheit von Allem für nicht für endgültig beantwortbar hält

Okay.
Das sehe ich anders, ich halte die Frage für begründet entscheidbar.

 

[Alternativator]

Ich sehe das wissenschaftlche Weltbild als ein Modell der Erklärung an, mal ist es sehr gut geeignet, mal weniger, in dem Gedankenexperiment hier spielt es keine Rolle.

Nun ja, Letzteres kann ja nicht sein, denn Du bewegst Dich ja doch, auch und gerade "gedanklich", zumindest grundlegend eben in bzw. von diesem "Weltbild" aus. Oder etwa (nun doch) nicht?

Determinismus ist allumfassend, oder es ist keiner.

Warum dann aber eben "In dem Fall erst mal nur für die Willensfreiheit, da sie hier Thema ist."? Du schränkst doch hier ein, trennst ab. Warum, wozu?

Mir ist auch hier nicht klar, worauf Du hinaus willst.

Wieso, inwiefern nicht, konkret/er bitte? - Oder hier nochmal einfacher(?): Wie sollte denn "echter Zufall" überhaupt mit Gesetzmäßigkeit, "einer Ordnung", übereinkommen können?

Die Diskussion um den Willensfreiheit ist eine rein logisch-hypothetische Diskussion.
Die Frage, ob die Welt denn nun tatsächlich determiniert ist, ist eine ontologisch-hypothetische. Hypothetisch, weil man es ja nicht genau weiß.
Ferner weiß man nicht,

Wer "man"? Aber ja, ich weiß ja doch: die 'herrschende Wissenschaft', klar. - Nicht? Die sich aber etwa nicht "physikalisch", auf 'Materie' und dadurch angeblich gegebene Prämissen gründet, allein dadurch, damit, darin überhaupt ihre Voraussetzungen sieht und hat?

wenn es Zufall auf der Mikroebene gibt, bspw. welche Neutron das nächste sein wird, was einen radioaktiven Kern verlässt, was das nun komnkret für die Mesoebene in der wir leben, bedeutet.

Oha, wie immateriell wieder? Wieso ziehst Du, doch so "rein logisch-hypothetisch", überhaupt in Erwägung, es könne oder gäbe gar insofern relevant unterschiedliche "Ebenen", diese dann ja aber zwangsläufig auch mit unterschiedlichen "Ordnungen"?

Das mag sein, das habe ich damit ja auch nicht behauptet.

Ä... hier kann nun ich Dir nicht folgen..?..

Natürlich, in dem Sinne ist alles eine Ansichtssache, es geht um die besseren Argumente im Spiel des Gebens und Verlangens von Gründen.

Sprachst nicht Du eben wesentlich von "man weiß (gar) nicht"?

Doch, im Determinismus wäre alles vorherbestimmt. Aber da das der Freiheit keinen Abbruch tut, tut es auch der Verantwortung keinen.

Nun ja, wie gesagt und gehabt: ....

 

[Alternativator]

… „tolle Theorie“ , …

… der ich zu stimmen würde … denn sie erkläre „das Sein“ : … denn Mensch sei entweder „ein Arbeiter“ , … & „soll“e – daher – folgen , … oder „ein Mensch“ , … & „fühle“ – daher , … oder „ein Wesen“ , … welches – daher – lebe :

… & drum sich über Pläne keine Gedanken „mache“ : … sondern – die – Regeln – suche : … nach welchen „ich erfahre“ ?

… denn „wir arbeiten“ :

… denn ( bspw. ) „Zufall“ sei eben „mein Weg“ ?

… & daher – kooperiere – Mensch : … & „erkläre“ – sich – den – Zufall … … durch Gedanken ?

… weil Menschen – sprechen – können …

… & drum denken …

… „was folgt“ ?


… & drum sei Zufall egal .



… „weil“ Menschen ( „immer“ ) „arbeiten“ ( können ) … ( Axiom … ) …







… oder „sei Verbraucher“ : … „folge“ – Mensch ( s.o. ) ?

Also jetzt frag ich doch 'einfach mal': Was soll diese Deine Stotterei hier??

 

[Bernies Sage]

Zwischenbemerkung: Auch Sprachschulden müssen 'abgestottert' werden, was denn sonst ?

 

[CarlMoor]

Nun ja, Letzteres kann ja nicht sein, denn Du bewegst Dich ja doch, auch und gerade "gedanklich", zumindest grundlegend eben in bzw. von diesem "Weltbild" aus. Oder etwa (nun doch) nicht?

Nein, ich kann mit dem Naturalismus unterm Strich nicht viel anfangen.

Warum dann aber eben "In dem Fall erst mal nur für die Willensfreiheit, da sie hier Thema ist."? Du schränkst doch hier ein, trennst ab. Warum, wozu?

Mir ist das Problem nicht klar, was Du da scheinbar siehst. Könntest Du erlätuern, worum es Dir geht?

Wieso, inwiefern nicht, konkret/er bitte? - Oder hier nochmal einfacher(?): Wie sollte denn "echter Zufall" überhaupt mit Gesetzmäßigkeit, "einer Ordnung", übereinkommen können?

Durch Regularitäten, also Muster, die eine längere Zeit stabil sind.

Oha, wie immateriell wieder? Wieso ziehst Du, doch so "rein logisch-hypothetisch", überhaupt in Erwägung, es könne oder gäbe gar insofern relevant unterschiedliche "Ebenen", diese dann ja aber zwangsläufig auch mit unterschiedlichen "Ordnungen"?

Weil ich zur Kenntnis nehme, was so geschrieben wird. Ebenen sind zwar künstliche Einteilungen, d.h. ihnen haftet eine gewisse Willkür an, aber wir haben ja ausschließlich Modelle, um uns der Welt zu nähern.

Sprachst nicht Du eben wesentlich von "man weiß (gar) nicht"?

Argumente sind ja Behauptungen, auf die man sich festlegen lässt.

 

[Alternativator]

@Gerlind

Also, Schach als Metapher finde ich gut.

Oh ja, dem stimme sogar ich nun sehr gern total freiwillig uneingeschränkt hiermit zu! ...

Nehmen wir an, der Supercomputer weiß den optimalen nächsten Zug, dann heißt das nicht, dass ich diesen Zug kenne. Mein Zug könnte dem des Supercomputers entsprechen oder nicht, auch das wüsste ich nicht. Ich spiele ja in der Regel, um das Spiel zu gewinnen, d.h den jeweils besten Zug auszuführen, ich kann ihn also verfehlen oder erreichen, ohne zu wissen, wann was der Fall ist.
Durch Erfahrung, Tipps und Lektüre kann ich meine Fähigkeiten verbessern, aber es gibt immer schon die perfekten Züge, man weiß halt nur nicht, ob man sie ausführt.

Analog zur Situation bei der Willensfreiheit. Gesetzt, ich habe im Leben bestimmte Ziele – kleine und große, bedeutende und unbedeutende – und gesetzt, es gäbe für jedes dieser Ziele, die ich erreichen will, einen besten Weg, den Gott/ein Supercomputer kennt, ich aber nicht, ich wäre in jeder Situation frei zu entscheiden, wo und wie ich bspw. Meinen nächsten Urlaub plane.
Weil ich die Berge liebe, möchte ich vielleicht in den Alpen wandern, also schaue ich, wie viel Geld ich habe, wer mitkommt, was ein gutes Ziel ist, dass jedem entgegenkommt und wie ich mich am Ende entscheiden werde, steht fest, aber dennoch weiß ich das ja nicht vorher, genauso wenig, wie ich weiß, ob man Zug beim Schach der bestmögliche ist, aber ich bin von beiden Wahlen überzeugt und könnte begründen, warum ich den Springer gezogen habe und warum es jene Alphütte sein soll.

Tja, allerdings, o mann, "Gott/ein Supercomputer", die brauchst Du also, um diese ja wirklich... 'exquisite" Metapher zu benutzen? Wo es doch eigentlich soo 'einfach' ist? Und diese beiden... 'Dinger' überhaupt nicht braucht, sowas gar nicht nötig hat?

Weil nämlich, und eigentlich selbstverständlich: Das Spiel seine feststehenden Regeln (diese seine "Ordnung") hat, und haben muss, weil es dieses sonst gar nicht sein könnte. Aber noch wichtiger: Es hat auch sein Ziel, und damit seinen Sinn! Ohne die es es ebenso überhaupt nicht sein könnte.
Aus diesen ergeben sich aber 'von selbst' - ja, ebenso eigentlich selbstverständlich "rein logisch" - auch alle Möglichkeiten, es zu spielen, eben auch die der "besten Züge".
Und diese aber auch 'hinzukriegen' hängt (fast) allein davon ab, inwieweit man sich um all dies bemüht, es so zu erkennen und zu verstehen, wie es ist; und, fast noch am wichtigsten dabei: es auch so zu akzeptieren, wie es eben ist, und 'geht'.

Tja, und weil's im 'Leben' und mit dem (fast) genauso ist und 'geht', deshalb ist es eine so "gute Metapher".

Und, 'kapierst' Du denn jetzt immerhin, was wirklich "determiniert" ist? Und aber auch, was nicht?!

"Freiheit ist ihre Grenzen"
Zu er/kennen und zu akzeptieren, sonst gar nichts. Ach, und das auf jeder "Ebene".

 

[CarlMoor]

Das Spiel seine feststehenden Regeln (diese seine "Ordnung") hat, und haben muss, weil es dieses sonst gar nicht sein könnte. Aber noch wichtiger: Es hat auch sein Ziel, und damit seinen Sinn!

Ja, man braucht gewissen Stabilitäten und nein, der Naturalismus kommt ohne Sinn und Ziel aus.
Ich stimme ihm in letzter Konsequenz nicht zu, aber man braucht kein Sinn und Ziel. Sehr viele Menschen allerdings schon.

 

[EinMensch]

Ich sag mal so, eine Antwort der Frage, ob freier Wille oder nicht, würde mein Verhalten nicht ändern.

Weil man im Alltag sowieso das natürliche Gefühl hat frei zu sein.

Philosophisch gibt es dann eben unterschiedliche Positionen.
Es gibt jene die meinen das echte Freiheit auch echte Alternativen bräuchte.
Es gibt aber auch jene die meinen das ihnen das Phantasieren von Alternativen, echte Freiheit glaubhaft macht.
Erstere meinen das die damit nur von Freiheit phantasieren.

 

[Gerlind]

Vielleicht so:

Ein Ganzes, nicht alles, ist determiniert durch seine Regeln.
Innerhalb der Regeln können Entscheidungen getroffen werden.
Dadurch ändern sich die Regeln nicht.

 

[CarlMoor]

Die Möglichkeiten begründet zu wählen ändern sich nicht, das ist der Punkt.