Wie frei ist der menschliche Wille?

[Alternativator]

Vielleicht so:
Ein Schachspiel hat feste Regeln.
Zum Schachspiel gehören Spieler mit "freiem Willen".
Das ändert die festgelegten Regeln nicht.

Oha! Jetzt bist Du 'ganz nah dran'!
Ja, nahm ich mir raus, das nun so zu kommentieren.

 

[MartinL]

Finde ich gut.
Ein Supercomputer könnte vielleicht heute den nächsten richtigen/besten Zug ausrechnen, der Spieler kann diese beste Option verfehlen, aber er kann dennoch den für sich, nach langer Überlegung besten Zug (frei) ausgewählt haben.

Es gibt im Schachspiel nur selten den nächsten, besten Zug, wenn, dann kurz vor dem Matt.

 

[bribli]

Ich bin so frei und denke nicht so "präzise" wie Du!

 

[MartinL]

Wenn wir dich nicht hätten.

 

[Wisnchefa]

William James, der amerikanische Philosoph und Mitbegründer des philosophischen Pragmatismus, prägte den Begriff „weicher Determinist“ in einem einflussreichen Essay mit dem Titel The Dilemma of Determinism. Er vertrat die Meinung, dass die Bedeutung der Frage des Determinismus nicht in der persönlichen Verantwortlichkeit liege, sondern in der Hoffnung. Er ging davon aus, dass kompromissloser Determinismus entweder zu blankem Pessimismus führe oder zu einem degenerierten Subjektivismus im moralischen Urteilen. Demnach ist der Ausweg aus diesem Dilemma, die Rolle des Zufalls zu akzeptieren. Laut James kann auf den Begriff des „freien Willens“ auf diesem Hintergrund auch ganz verzichtet werden, er debattiere lieber über Sachfragen als über Bezeichnungen.


Das wäre ja schonmal einen Schritt weiter.

… „tolle Theorie“ , …

… der ich zu stimmen würde … denn sie erkläre „das Sein“ : … denn Mensch sei entweder „ein Arbeiter“ , … & „soll“e – daher – folgen , … oder „ein Mensch“ , … & „fühle“ – daher , … oder „ein Wesen“ , … welches – daher – lebe :

… & drum sich über Pläne keine Gedanken „mache“ : … sondern – die – Regeln – suche : … nach welchen „ich erfahre“ ?

… denn „wir arbeiten“ :

… denn ( bspw. ) „Zufall“ sei eben „mein Weg“ ?

… & daher – kooperiere – Mensch : … & „erkläre“ – sich – den – Zufall … … durch Gedanken ?

… weil Menschen – sprechen – können …

… & drum denken …

… „was folgt“ ?


… & drum sei Zufall egal .



… „weil“ Menschen ( „immer“ ) „arbeiten“ ( können ) … ( Axiom … ) …







… oder „sei Verbraucher“ : … „folge“ – Mensch ( s.o. ) ?

 

[CarlMoor]

@Gerlind

Also, Schach als Metapher finde ich gut.

Nehmen wir an, der Supercomputer weiß den optimalen nächsten Zug, dann heißt das nicht, dass ich diesen Zug kenne. Mein Zug könnte dem des Supercomputers entsprechen oder nicht, auch das wüsste ich nicht. Ich spiele ja in der Regel, um das Spiel zu gewinnen, d.h den jeweils besten Zug auszuführen, ich kann ihn also verfehlen oder erreichen, ohne zu wissen, wann was der Fall ist.
Durch Erfahrung, Tipps und Lektüre kann ich meine Fähigkeiten verbessern, aber es gibt immer schon die perfekten Züge, man weiß halt nur nicht, ob man sie ausführt.

Analog zur Situation bei der Willensfreiheit. Gesetzt, ich habe im Leben bestimmte Ziele – kleine und große, bedeutende und unbedeutende – und gesetzt, es gäbe für jedes dieser Ziele, die ich erreichen will, einen besten Weg, den Gott/ein Supercomputer kennt, ich aber nicht, ich wäre in jeder Situation frei zu entscheiden, wo und wie ich bspw. Meinen nächsten Urlaub plane.
Weil ich die Berge liebe, möchte ich vielleicht in den Alpen wandern, also schaue ich, wie viel Geld ich habe, wer mitkommt, was ein gutes Ziel ist, dass jedem entgegenkommt und wie ich mich am Ende entscheiden werde, steht fest, aber dennoch weiß ich das ja nicht vorher, genauso wenig, wie ich weiß, ob man Zug beim Schach der bestmögliche ist, aber ich bin von beiden Wahlen überzeugt und könnte begründen, warum ich den Springer gezogen habe und warum es jene Alphütte sein soll.

 

[Gerlind]

Durch Erfahrung, Tipps und Lektüre kann ich meine Fähigkeiten verbessern, aber es gibt immer schon die perfekten Züge, man weiß halt nur nicht, ob man sie ausführt.

Führe man etwas aus, wäre man frei. Wäre der perfekte Zug nicht geführt, wäre er nicht determiniert.

 

[CarlMoor]

Aber gehe ich denn fehl in der Annahme, auch Dein... ich sag jetzt mal 'Urgrund' Deines "Experimentierens" sei 'die Natur/gesetze nebst deren 'Wissenschaft, die materielle Welt'?...

Ich sehe das wissenschaftlche Weltbild als ein Modell der Erklärung an, mal ist es sehr gut geeignet, mal weniger, in dem Gedankenexperiment hier spielt es keine Rolle.

"die Willensfreiheit" - was meintest Du denn mit "In dem Fall erst mal nur"? Du meinst doch, "alles" sei "determiniert, wieso dann da Selektierung?

Determinismus ist allumfassend, oder es ist keiner.

Wie bitte? "Mesowelt"? - "Mittelwelt"? - Nein, mag mir ja leid tun, aber damit kann ich ja nun gar nichts anfangen...? Und kann somit(?) auch überhaupt nicht erkennen, inwiefern Du so meine Frage - 'Zufall <-> Nicht-Zufall' - beantwortet haben können solltest.
Nach/in 'meiner' Logik ist/wäre das nichts als ein 'Zirkel'... Weil er ja selbst absolut 'zufällig' sein und geschehen (können) müsste, und so und dies absolut außerhalb jedweder Gesetzmäßigkeit... bzw. aufgrund seiner eigenen - welcher, neben ...?

Mir ist auch hier nicht klar, worauf Du hinaus willst.
Die Diskussion um den Willensfreiheit ist eine rein logisch-hypothetische Diskussion.
Die Frage, ob die Welt denn nun tatsächlich determiniert ist, ist eine ontologisch-hypothetische. Hypothetisch, weil man es ja nicht genau weiß.
Ferner weiß man nicht, wenn es Zufall auf der Mikroebene gibt, bspw. welche Neutron das nächste sein wird, was einen radioaktiven Kern verlässt, was das nun komnkret für die Mesoebene in der wir leben, bedeutet.

Also um zu wissen, dass es 'eine Ordnung' gibt, weil es absolut notwendig eine solche geben muss, dazu brauch ich keinerlei "Wissenschaft".

Das mag sein, das habe ich damit ja auch nicht behauptet.

Nun, da sag ich jetzt mal einfach: Ansichts- und/oder Interpretationssache.

Natürlich, in dem Sinne ist alles eine Ansichtssache, es geht um die besseren Argumente im Spiel des Gebens und Verlangens von Gründen.

Ach, die/das nun doch nicht "vorbestimmt"? Und wem/was gegenüber überhaupt? Und was/wie soll's sein mit Konsequenzen, je nachdem?
Und "dasselbe gilt auch für die Freiheit".

Doch, im Determinismus wäre alles vorherbestimmt. Aber da das der Freiheit keinen Abbruch tut, tut es auch der Verantwortung keinen.

 

[CarlMoor]

Führe man etwas aus, wäre man frei. Wäre der perfekte Zug nicht geführt, wäre er nicht determiniert.

Für oder gegen was soll das ein Argument sein?

 

[Gerlind]

Für oder gegen was soll das ein Argument sein?

Es ist ein Argument für meine Position im Zusammenhang des gerade stattfindenten Gesprächs (ohne diesen Zusammenhang bei jedem Satz in Gänze) zu wiederholen , die die Frage nach dem "freien Willen" und der (gar gleichzeitigen) Determiniertheit von Allem für nicht für endgültig beantwortbar hält