Wie frei ist der menschliche Wille?

[Gerlind]

Wenn der Schachspieler italienisch eröffnet, war es dann sein freier Wille, der ihn antrieb?

Weiter oben schrub ich schon, dass für mich die Frage offen bleibt, für mich nicht endgültig beantwortbar ist.

 

[CarlMoor]

Nur sind eben nur die Regeln festgelegt und nicht alles.

Schon klar, aber von da aus kann man sich ran robben, aber heute schaffe ich nicht mehr.

 

[CarlMoor]

Weil es diese Kausalität gar nicht gibt.
Die These ist falsch.

Denke ich auch, Wahrscheinlichkeiten sind Wahrscheinlichkeiten.

 

[EinMensch]

William James, der amerikanische Philosoph und Mitbegründer des philosophischen Pragmatismus, prägte den Begriff „weicher Determinist“ in einem einflussreichen Essay mit dem Titel The Dilemma of Determinism. Er vertrat die Meinung, dass die Bedeutung der Frage des Determinismus nicht in der persönlichen Verantwortlichkeit liege, sondern in der Hoffnung. Er ging davon aus, dass kompromissloser Determinismus entweder zu blankem Pessimismus führe oder zu einem degenerierten Subjektivismus im moralischen Urteilen. Demnach ist der Ausweg aus diesem Dilemma, die Rolle des Zufalls zu akzeptieren. Laut James kann auf den Begriff des „freien Willens“ auf diesem Hintergrund auch ganz verzichtet werden, er debattiere lieber über Sachfragen als über Bezeichnungen.


Das wäre ja schonmal einen Schritt weiter.

Ich habe das Essay nicht gelesen und antworte daher nur auf das von dir zitierte.
Der Punkt mit den Sachfragen sind wichtiger als Bezeichnungen ist plausibel.
Ich habe oft den Eindruck dass manche Menschen von Wörtern so besessen sind das sie bereit sind sie dessen Bedeutung zu entstellen, nur um sie für sich selbst zu bewahren. Habe ich auch schon mehrmals erwähnt: Einhörner brauchen überhaupt kein Horn, solange es dafür Einhörner für mich gibt. Wenn ihr die Tiere noch immer Pferde nennt, steckt ihr offensichtlich fest und kommt nicht weiter.

Was diese ganze Diskussion vielleicht auch für manche schwierig macht ist das unser natürliches Freiheitsempfinden auf eine libertäre Sicht eingestellt ist und sich das in unserer Sprache widerspiegelt.
Wir verwenden Wörter wie: Wahl, Entscheidung, vielleicht, etc.
Das alles gibt es nur als Illusion, aber nicht wirklich, wenn der D. wahr sein sollte.

Warum überhaupt von einem D. ausgehen?
Diese Annahme erlaubt es die Welt zu beschreiben. Das ist der Grund warum die Physik diesen als Grundlage angenommen hat.
Die Aussage des D. ist: Ereignisse sind durch Vorbedingungen eindeutig festgelegt.
Wäre es nicht so und irgendwo könnte ein echter Zufall alles verändern, dann könnte man die Welt auch nicht beschreiben.
Du kannst eine großartige physikalische Theorie haben die die Gesetzmäßigkeiten der Welt beschreibt, doch dann kommt irgendwo ein echter Zufall daher und deine Theorie kann in die Mülltonne. Zudem macht die Welt auch nicht den Eindruck das ein echter Zufall was durcheinander bringt, es scheint Ordnung zu herrschen ... die Welt scheint Gesetzmäßigkeiten zu gehorchen.

Der "weiche Determinist" macht ein wenig einen schrägen Eindruck.
Ich gehe von D. aus, aber bitte mit Zufall ist Unsinn, weil es ein extremer Widerspruch ist.

Zudem ist diese pessimistische Sicht auch nicht unbedingt zutreffend.
Ich habe bereits Albert Einstein zitiert der meinte das er nicht an Willensfreiheit glaubt und sogar meinte das ihm diese Erkenntnis mit den Handlungen der Menschen versöhnt, auch wenn sie ihm schmerzlich sind.
Man muss also hier nicht unbedingt alles schwarz malen.

 

[MartinL]

Denke ich auch, Wahrscheinlichkeiten sind Wahrscheinlichkeiten.

Beim Thema Zufall ist es nicht anders.

 

[Gerlind]

Ich sag mal so, eine Antwort der Frage, ob freier Wille oder nicht, würde mein Verhalten nicht ändern.

 

[Bernies Sage]

Ich sag mal so, eine Antwort der Frage, ob freier Wille oder nicht, würde mein Verhalten nicht ändern.

Ich sag mal so, der menschliche Wille ist frei wie ein Vogel, der keinen Vogel hat.

Auch diese "vogelfreie" Feststellung würde mein Verhalten nicht ändern.

 

[Alternativator]

Nein, ich beziehe mich wesentlich auf den Kompatibilismus, der von einer hypothetischen 'Was wäre, wenn ... ?' Sicht ausgeht, also ein Gedankenexperiment durchspielt.

Glaub mir, Dein Anliegen habe ich zumindest insofern 'längst kapiert'.
Aber gehe ich denn fehl in der Annahme, auch Dein... ich sag jetzt mal 'Urgrund' Deines "Experimentierens" sei 'die Natur/gesetze nebst deren 'Wissenschaft, die materielle Welt'?...

Ja, so in etwa sehe ich das auch.

'Aha'?

Das habe ich nicht verstanden.

"die Willensfreiheit" - was meintest Du denn mit "In dem Fall erst mal nur"? Du meinst doch, "alles" sei "determiniert, wieso dann da Selektierung?

Es kann sein, dass die Ereignisse der Mikrowelt nicht in die Mesowelt

Wie bitte? "Mesowelt"? - "Mittelwelt"? - Nein, mag mir ja leid tun, aber damit kann ich ja nun gar nichts anfangen...? Und kann somit(?) auch überhaupt nicht erkennen, inwiefern Du so meine Frage - 'Zufall <-> Nicht-Zufall' - beantwortet haben können solltest.
Nach/in 'meiner' Logik ist/wäre das nichts als ein 'Zirkel'... Weil er ja selbst absolut 'zufällig' sein und geschehen (können) müsste, und so und dies absolut außerhalb jedweder Gesetzmäßigkeit... bzw. aufgrund seiner eigenen - welcher, neben ...?

durchdrücken. Das ist ja nicht selten, dass etwas dem Regime einer top down Ordnung untersteht.

Ich wollte sagen, dass die Wissenschaft die Existenz einer Ordnung implizit voraussetzt.

Also um zu wissen, dass es 'eine Ordnung' gibt, weil es absolut notwendig eine solche geben muss, dazu brauch ich keinerlei "Wissenschaft". Jedenfalls 'längst' nicht mehr. 'Ganz einfach', weil es, und nichts als logischerweise, nur so überhaupt irgendetwas, geschweige denn Vieles und Verschiedenes, ja aber miteinander..., geben kann.

Weil wir die seltsamen Phänomene der Mikrowelt in der Mesowelt (passt besser als Makrowelt) nicht oder hoch selten beobachten.

Nun, da sag ich jetzt mal einfach: Ansichts- und/oder Interpretationssache.

Durch die Begründung oder Rechtfertigung dessen, was man macht. Das wäre Verantwortung, dasselbe gilt für die Freiheit.

Ach, die/das nun doch nicht "vorbestimmt"? Und wem/was gegenüber überhaupt? Und was/wie soll's sein mit Konsequenzen, je nachdem?
Und "dasselbe gilt auch für die Freiheit".

Warum?

Weil dein "Experiment" in Wahrheit... nichts als auch ein 'logischer Zirkel' ist, wäre.

 

[Alternativator]

William James, der amerikanische Philosoph und Mitbegründer des philosophischen Pragmatismus, prägte den Begriff „weicher Determinist“ in einem einflussreichen Essay mit dem Titel The Dilemma of Determinism. Er vertrat die Meinung, dass die Bedeutung der Frage des Determinismus nicht in der persönlichen Verantwortlichkeit liege, sondern in der Hoffnung. Er ging davon aus, dass kompromissloser Determinismus entweder zu blankem Pessimismus führe oder zu einem degenerierten Subjektivismus im moralischen Urteilen. Demnach ist der Ausweg aus diesem Dilemma, die Rolle des Zufalls zu akzeptieren. Laut James kann auf den Begriff des „freien Willens“ auf diesem Hintergrund auch ganz verzichtet werden, er debattiere lieber über Sachfragen als über Bezeichnungen.


Das wäre ja schonmal einen Schritt weiter.

Aach, das "Dilemma", das eigentliche, und nicht nur diesbezüglich, liegt ganz woanders...
Und, jedenfalls, "die Rolle des Zufalls zu akzeptieren"? Was für ein... 'Schwachfug'?!

 

[Alternativator]

Rein logisch ist eben nicht die ganze Wahrheit. Da fehlt das Subjektive,

Wie bitte? Du glaubst also tatsächlich, "das Subjektive" stünde außerhalb der Logik, bzw. wäre oder könne sich quasi von der 'befreien/t'?
Wie kann man denn auf sowas kommen?-?

ist also nicht nur "wissenschaftlich")

Für Dich gibt es also "nur wissenschaftliche" Logik? Wieso das denn? - Also jedenfalls eigentlich müsstest doch auch Du 'einen Verstand' haben...?

Deshalb kann der wirkliche Zufall neben dem Nicht-Zufall bestehen, also Subjektives und Objektives nebeneinander.

Bo', wird ja immer noch schlimmer hier - die so gleichzusetzen...

Ich kenne noch einen dritten Zufall, die Synchronizität. Die macht man unbewusst selber - mit der Intuition oder Gefühlstiefe?

Ohje, und noch einen drauf, "dritten Zufall,"... ach nee, hier werf ich's Handtuch