Wie frei ist der menschliche Wille?

[CarlMoor]

Nochmal:

Eben, das hatten wir alles schon.

 

[EinMensch]

Eben, das hatten wir alles schon.

Ja und du willst es nicht verstehen.
Weil sich für dich die Frage nach dem "ob" gar nicht stellt sondern nur die Frage nach "wie"
Ob es Freiheit wirklich gibt ist für dich 100% fix. Was anderes kann nicht sein, weil es nicht sein darf.

 

[Alternativator]

Wieso allein? Der Kompatibilismus argumentiert nicht physikalisch, sondern philosophisch, prinzipiell.

Sind Deine "Argumente" etwa nicht durchweg physikalisch begründete? Falls ich jedoch diesbezüglich was übersehen bzw. falsch gedeutet haben sollte, bitte einen Link dort hin. Ansonsten: Sicherlich kann man jegliches Nach/Denken auch als Philosophie/ren betrachten und auch so benennen. Nach meiner Interpretation dessen jedenfalls hat dabei jedoch die Logik die absolute Hauptrolle zu spielen; physikalische Darstellungen aber höchstens... 'zusätzliches Beiwerk' zu sein - wenn dazu geeignet.

In dem Fall erst mal nur für die Willensfreiheit, da sie hier Thema ist.

Wessen wo? Denn sonst noch, außer für 'Mensch in seinem Leben in der Welt'?

Allerdings muss die Zahl der Zufälle überschaubar sein, da nahezu alle Voraussetzungen von sehr vielen stillen und offenen Regularitäten ausgehen, darunter die gesamte Wissenschaft.

Dann muss ich meine Frage aus meinem Beitrag weiter oben nun hier noch einmal stellen: Wie sollte es denn ('wirklichen') 'Zufall' und Nicht-Zufall, wieder 'rein' logisch' (auch und gerade empirisch), überhaupt nebeneinander geben können? - Was und wie sollte denn jeweils darüber entscheiden, bestimmen können? Etwa tatsächlich "die gesamte Wissenschaft", quasi 'selbst'? Na, Du hättest das wohl gern so, was?

Ja.
Ob es echten Zufall gibt, ist unklar, vermutlich ja, sein Einfluss auf die Makrowelt muss, falls vorhanden, begrenzt sein.

Wieso das denn, jetzt?

Verantwortung ist m.E. die andere Seite der Freiheit.

So so. Wie Du die aber in Dein "Experiment", bzw. in den "Determinismus" überhaupt mit hinein bekommen willst, wollte ich wissen.

Ja.
Freiheit und Determinismus sind in meinen Augen keine Gegensätze.

Jetzt machst Du hier selbst genau das, was Du dem 'Kollegen' hier dauernd vorhältst: "Du trittst auf der Stelle".

 

[CarlMoor]

Sind Deine "Argumente" etwa nicht durchweg physikalisch begründete?

Nein, ich beziehe mich wesentlich auf den Kompatibilismus, der von einer hypothetischen 'Was wäre, wenn ... ?' Sicht ausgeht, also ein Gedankenexperiment durchspielt.

Nach meiner Interpretation dessen jedenfalls hat dabei jedoch die Logik die absolute Hauptrolle zu spielen; physikalische Darstellungen aber höchstens... 'zusätzliches Beiwerk' zu sein - wenn dazu geeignet.

Ja, so in etwa sehe ich das auch.

Wessen wo? Denn sonst noch, außer für 'Mensch in seinem Leben in der Welt'?

Das habe ich nicht verstanden.

Dann muss ich meine Frage aus meinem Beitrag weiter oben nun hier noch einmal stellen: Wie sollte es denn ('wirklichen') 'Zufall' und Nicht-Zufall, wieder 'rein' logisch' (auch und gerade empirisch), überhaupt nebeneinander geben können?

Es kann sein, dass die Ereignisse der Mikrowelt nicht in die Mesowelt durchdrücken. Das ist ja nicht selten, dass etwas dem Regime einer top down Ordnung untersteht.

Was und wie sollte denn jeweils darüber entscheiden, bestimmen können? Etwa tatsächlich "die gesamte Wissenschaft", quasi 'selbst'? Na, Du hättest das wohl gern so, was?

Ich wollte sagen, dass die Wissenschaft die Existenz einer Ordnung implizit voraussetzt.

Wieso das denn, jetzt?

Weil wir die seltsamen Phänomene der Mikrowelt in der Mesowelt (passt besser als Makrowelt) nicht oder hoch selten beobachten.

So so. Wie Du die aber in Dein "Experiment", bzw. in den "Determinismus" überhaupt mit hinein bekommen willst, wollte ich wissen.

Durch die Begründung oder Rechtfertigung dessen, was man macht. Das wäre Verantwortung, dasselbe gilt für die Freiheit.

Jetzt machst Du hier selbst genau das, was Du dem 'Kollegen' hier dauernd vorhältst: "Du trittst auf der Stelle".

Warum?

 

[Gerlind]

William James, der amerikanische Philosoph und Mitbegründer des philosophischen Pragmatismus, prägte den Begriff „weicher Determinist“ in einem einflussreichen Essay mit dem Titel The Dilemma of Determinism. Er vertrat die Meinung, dass die Bedeutung der Frage des Determinismus nicht in der persönlichen Verantwortlichkeit liege, sondern in der Hoffnung. Er ging davon aus, dass kompromissloser Determinismus entweder zu blankem Pessimismus führe oder zu einem degenerierten Subjektivismus im moralischen Urteilen. Demnach ist der Ausweg aus diesem Dilemma, die Rolle des Zufalls zu akzeptieren. Laut James kann auf den Begriff des „freien Willens“ auf diesem Hintergrund auch ganz verzichtet werden, er debattiere lieber über Sachfragen als über Bezeichnungen.


Das wäre ja schonmal einen Schritt weiter.

 

[CarlMoor]

Das wäre ja schonmal einen Schritt weiter.

Wobei ich diese Einstellung nicht teile (James hat aber auch tolle Seiten), auch bei wiki steht etwas von weicher Determinismus als einer möglichen Position des Kompatibilismus, ich kann damit aber nichts anfangen.
Determinismus ist Determinismus, mithin allumfassend oder es ist eben keiner sondern eine Regularität, Regelmäßigkeit oder Gewohnheit.

 

[Gerlind]

Wobei ich diese Einstellung nicht teil (James hat aber auch tolle Seiten), auch bei wiki steht etwas von weicher Determinismus als einer möglichen Position des Kompatibilismus, ich kann damit aber nichts anfangen.
Determinismus ist Determinismus, mithin allumfassend oder es ist eben keiner sondern eine Regularität, Regelmäßigkeit oder Gewohnheit.

Es geht ihm , glaube ich, um die Möglichkeit eines sachliches Gespräches statt Hokspokus.

 

[CarlMoor]

Es geht ihm , glaube ich, um ein sachliches Gespräch.

Davon gehe ich aus, klar.

 

[bribli]

Wie sollte es denn ('wirklichen') 'Zufall' und Nicht-Zufall, wieder 'rein' logisch' (auch und gerade empirisch), überhaupt nebeneinander geben können? - Was und wie sollte denn jeweils darüber entscheiden, bestimmen können? Etwa tatsächlich "die gesamte Wissenschaft", quasi 'selbst'? Na, Du hättest das wohl gern so, was?

Rein logisch ist eben nicht die ganze Wahrheit. Da fehlt das Subjektive, ist also nicht nur "wissenschaftlich")
Deshalb kann der wirkliche Zufall neben dem Nicht-Zufall bestehen, also Subjektives und Objektives nebeneinander.
Ich kenne noch einen dritten Zufall, die Synchronizität. Die macht man unbewusst selber - mit der Intuition oder Gefühlstiefe?

 

[MartinL]

Was meintest Du denn?

Beispiel: Wenn jemand nach der gängigen Religionsvorstellung jahrzehntelang extrem ungesund lebt und kaum krank ist und dann auch noch extrem alt wird, dann schiebt das der gängige Glaube auf die guten Gene dieses Menschen, ohne dies im konkreten Fall beweisen zu können. Früher war es halt der Liebe Gott, der diesem Menschen ein so langes Leben in Gesundheit bescherte. Die Denkweise ist in beiden Erklärungsfällen die gleiche. Genauso ist es, wenn jemand sehr gesund lebt, im Sinne der herrschenden Religion, aber sehr früh aus gesundheitlichen Gründen stirbt. Da war es halt früher der Teufel und heute hat man in der wissenschaftlichen Medizin andere esoterische Erklärungen. Ohne sie beweisen zu können.