Wie frei ist der menschliche Wille?

[CarlMoor]

Wo alles vollständig determiniert ist, kann nichts frei sein.
Wo etwas frei ist, ist nicht alles vollständig determiniert.

Du setzt eine Doppelbindung voraus, die Du nicht voraussetzen musst. Das ist der Punkt.
Versuch mal bei dem alten Politslogan: 'Freiheit oder Sozialismus' zu erkennen, was hier fragwürdig ist, vielleicht erkennst Du das Muster dann auch analog.
Du siehst Freiheit und Determinismus kategorisch als Gegensatz, aber Du musst eben erkennen, was daran zu eng ist.

 

[Alternativator]

So sehe ich das auch.
Die Idee des Kompatibilismus ist ein Gedankenexperiment, das fragt, was wäre, wenn der Determinismus gelten würde.
Auf der Basis des aktuellen empirischen Wissens

wobei Du aber allein das 'physikalische' überhaupt in Betracht ziehst, nicht wahr? Warum?

hat es den Anschein, dass es auch Zufälle gibt - was für die Freiheit schlecht wäre -

'nur' "für" die? Ich meine, mit "gelten würde" meinst Du doch überhaupt, allgemein, generell..., 'in Welt', und "Freiheit" für 'Mensch' in der, oder?

allerdings, so weit wir wissen, beschränkt auf den Mirkokrosmos. Analoge Effekte in der Makrowelt finden wir hoch selten oder gar nicht,

Was jetzt konkret, "Zufall", in der 'praktischen Welt' also? Und "hoch selten", aber doch 'schon mal'?

d.h. hier scheint wieder eine gewisse Ordnung zu gelten, die die Argumente des Kompatibilismus stark macht.

Ach ja? Dann Dich hier nun nochmal direkt gefragt: was ist denn mit 'Verantwortung'? "Doch freies Entscheiden", aber ohne jegliche für Selbiges? - Ach ja?
Und, fällt mir just noch ein: "Leben retten" - kann man sich aber doch auch noch "frei" zu "entscheiden", obwohl auch hier "alles determiniert", 'an sich'?
Hm, ist Dir aber wohl zu "experimentell", was? Das auch in 'Dein' "aktuelles empirisches Wissen" mit zu integrieren?
Äh, "stark" - was jetzt?

 

[MartinL]

Zufall und Gene sind nicht determiniert. Wenn ich Gene mit Klaviertasten vergleiche, muss ich nicht alle Tasten spielen, ich kann auswählen.
Auch beim Zufall kann ich beschliessen, ihn nicht zu benutzen. Aber ja, welche Gene ich erbe, ist nicht in meiner Macht. Ich sehe wieder Beides am Werk - sowohl einen gewissen Zwang wie auch eine gewisse Freiheit.

ich glaube, du hast mich falsch verstanden

 

[CarlMoor]

wobei Du aber allein das 'physikalische' überhaupt in Betracht ziehst, nicht wahr? Warum?

Wieso allein? Der Kompatibilismus argumentiert nicht physikalisch, sondern philosophisch, prinzipiell.

'nur' "für" die? Ich meine, mit "gelten würde" meinst Du doch überhaupt, allgemein, generell..., 'in Welt', und "Freiheit" für 'Mensch' in der, oder?

In dem Fall erst mal nur für die Willensfreiheit, da sie hier Thema ist.
Allerdings muss die Zahl der Zufälle überschaubar sein, da nahezu alle Voraussetzungen von sehr vielen stillen und offenen Regularitäten ausgehen, darunter die gesamte Wissenschaft.

Was jetzt konkret, "Zufall", in der 'praktischen Welt' also? Und "hoch selten", aber doch 'schon mal'?

Ja.
Ob es echten Zufall gibt, ist unklar, vermutlich ja, sein Einfluss auf die Makrowelt muss, falls vorhanden, begrenzt sein.

Ach ja? Dann Dich hier nun nochmal direkt gefragt: was ist denn mit 'Verantwortung'? "Doch freies Entscheiden", aber ohne jegliche für Selbiges? - Ach ja?

Verantwortung ist m.E. die andere Seite der Freiheit.

Und, fällt mir just noch ein: "Leben retten" - kann man sich aber doch auch noch "frei" zu "entscheiden", obwohl auch hier "alles determiniert", 'an sich'?

Ja.
Freiheit und Determinismus sind in meinen Augen keine Gegensätze.

 

[Alternativator]

Ja, versteh schon.

...

 

[bribli]

ich glaube, du hast mich falsch verstanden

Was meintest Du denn?

 

[Gerlind]

Du siehst Freiheit und Determinismus kategorisch als Gegensatz, aber Du musst eben erkennen, was daran zu eng ist.

Du "musst" erkennen dass Unfreiheit (alles ist determiniert) und Freiheit sich ausschließen.

Versuch mal bei dem alten Politslogan: 'Freiheit oder Sozialismus' zu erkennen, was hier fragwürdig ist, vielleicht erkennst Du das Muster dann auch analog.

Äpfel und Birnen schließen sich in der Tonne nicht aus.
Am selben Baum gewachsen evt. schon.

 

[CarlMoor]

Du "musst" erkennen dass Unfreiheit (alles ist determiniert) und Freiheit sich ausschließen.

Ich fürchte, wir treten da auf der Stelle.

 

[Gerlind]

Ich fürchte, wir treten da auf der Stelle.

Möglicherweise können wir nichts dafür.

 

[EinMensch]

Analoge Effekte in der Makrowelt finden wir hoch selten oder gar nicht, d.h. hier scheint wieder eine gewisse Ordnung zu gelten, die die Argumente des Kompatibilismus stark macht.

Nicht wirklich.
Nochmal: Der K. phantasiert von einer Wahl die es im D. in Wirklichkeit nicht geben kann.
Du entscheidest in Wirklichkeit gar nichts weil Voraussetzung für eine Entscheidung wäre das es mehr als eine
Möglichkeit gebe, was der D. aber ausschließt. Dort gibt es nur eine Möglichkeit und das ist die Notwendigkeit. Siehst du mehrere Möglichkeiten, hast du eine Illusion.
Der K. beschreibt nicht unser natürliches Freiheitsempfinden.