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Wie frei ist der menschliche Wille?

Okay.
Was war da für Dich erhellend?
Dass es einen Unterschied gibt zwischen
einfach ein wenig dahin babbeln und
der Arbeit, philosophische Texte zu verstehen.
Es gab zwei Studenten, die sehr viel redeten,
aber den Dozenten nicht überzeugen konnten.
Sie redeten los, bevor sie sich wirklich Mühe
machten, den Text zu verstehen.
 
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Naja, Positionen bei Namen zu nennen, heisst ja nicht diese in ihrer Differenzierheit begriffen zu haben und dann auch noch in Dialog zu bringen.
Richtig.
Darum ist es gut, sich gegenseitig zu prüfen, ob man die jeweils andere Position verstanden hat.
Wenn Du bei mir den Eindruck hast, das ich eine Position nicht kapiert habe, bin ich dankbar, wenn Du mich darauf und möglichst konkret auf den Bereich, den ich vermeintlich übersehen habe, hinweist.
Aber mir ging es darum zu sagen, dass, wenn alles determiniert ist, nicht etwas nicht determiniert ist und somit ein sogenannter freier Wille eben nicht frei sein kann, da dieses "freier Wille" eben dann auch determiniert ist.
Wenn alles blau ist, ist ja nicht etwas weiß.
Ja, ich glaube ich weiß, was Du meinst.
Aber dahinter steht nun wieder die ernsthafte Frage, ob Logik ein Teil der empirischen Welt ist (auf die sich der Determinismus bezieht), oder ob Logik eine andere Kategorie ist.
Das Argument dahinter ist, dass wir niemals Zugang zum ontologischen Sosein (= wie es ist) haben, sondern stets nur zu Theorien darüber, die meinen aussagen zu können, wie es ist. Die Argumente dieser Theorien sind (so sagen die einen, die Platoniker) immer schon in ein Netz der Logik eingebunden, was über allem schwebt, währen die anderen, die Psychologisten, sagen, die Logik sei im Grunde nur eine Abstraktion ermpirischer Erfahrungen.
 
Dass es einen Unterschied gibt zwischen
einfach ein wenig dahin babbeln und
der Arbeit, philosophische Texte zu verstehen.
Es gab zwei Studenten, die sehr viel redeten,
aber den Dozenten nicht überzeugen konnten.
Sie redeten los, bevor sie sich wirklich Mühe
machten, den Text zu verstehen.
Philosophie geht nicht ohne eine gewisse heilige Selbstverpflichtung.
 
Richtig.
Darum ist es gut, sich gegenseitig zu prüfen, ob man die jeweils andere Position verstanden hat.
Wenn Du bei mir den Eindruck hast, das ich eine Position nicht kapiert habe, bin ich dankbar, wenn Du mich darauf und möglichst konkret auf den Bereich, den ich vermeintlich übersehen habe, hinweist.

Ich sagte doch, worum es mir ging:
Aber mir ging es darum zu sagen, dass, wenn alles determiniert ist, nicht etwas nicht determiniert ist und somit ein sogenannter freier Wille eben nicht frei sein kann, da dieses "freier Wille" eben dann auch determiniert ist.
Wenn alles blau ist, ist ja nicht etwas weiß.
Aber dahinter steht nun wieder die ernsthafte Frage, ob Logik ein Teil der empirischen Welt ist (auf die sich der Determinismus bezieht), oder ob Logik eine andere Kategorie ist.

Wenn Logik einer anderen Kategorie angehörte als eine empirische Welt und "alles" sich beim Satz "alles ist determiniert" nur auf diese empirische Welt bezöge, so hätten wir hier schon zumindest einen Dualismus, den ich schon benannte weiter oben und bei dem eben freier Wille einer anderen Seite der determinierten empirischen Welt zugehörte.
Dann könnten sie gleichzeitig existieren.
Da ich gründlich monistisch denke, ist es mir denkunmöglich im Grunde.
 
Wenn Logik einer anderen Kategorie angehörte als eine empirische Welt und "alles" sich beim Satz "alles ist determiniert" nur auf diese empirische Welt bezöge, so hätten wir hier schon zumindest einen Dualismus, den ich schon benannte weiter oben und bei dem eben freier Wille einer anderen Seite der determinierten empirischen Welt zugehörte.
Das ist auch mein Argument gegen den Platonismus.
Ein Dualismus hat das klassische Problem nicht erklären zu können, wie denn nun die eine mit der anderen Welt korrespondiert.
Dann könnten sie gleichzeitig existieren.
Da ich gründlich monistisch denke, ist es mir denkunmöglich im Grunde.
Okay. Für mich liegt das Problem tiefer, da ich beide Monismen (den von oben: alles ist Geist und den von unten: alles ist Materie) in ihrer erklärenden Kraft ebenfalls als unzureichend empfinden.

Das kann verschiedenen Konsequenzen haben. Eine ist einen 'Neuen Realismus' zu postulieren, wie es etwa Markus Gabriel tut, der eine Position eines ontologischen und erkenntnistheoretischen Pluralismus vertritt, eine andere ist, die Ontologie zu streichen und zu akzeoptieren, dass wir uns immer nur in Bildern/Theorien darüber wie es ist bewegen.

Das hätte den Vorteil sich nicht zwischen drei unzureichenden Positionen entscheiden zu müssen. Es ist nicht so, dass von dieser Position aus keinerlei ontologische Behauptungen mehr möglich sind, da sich manche logisch zwingend ergeben. Der Solipsismus trägt m.E. nicht weit und auch der radikale Konstruktivismus (mit Ausnahme dem von Luhmann, mit dem ich aber auch nicht viel anfangen kann) ist inkonsistent.

Also bleibt man in einer Welt die einerseits konstruktivistisch ist, auf der anderen Seite doch einen realistischen Rahmen hat. Heute wird das gerne in Richtung der Materie (inklusive Hirnscans usw.) aufgelöst, aber ich finde es nicht überzeugend Materie (und den Nutzen) als Dreh- und Angelpunkt zu nehmen, man sollte ausprobieren, was passiert, wenn man Bewusstsein als Zentrum nimmt, also wäre ich am Ende des Tages ein Monist (von oben, alles ist Geist), mit einer Grundsympathie für Gabriels neuen Realismus (der mich dennoch in der bisherigen Form nicht überzeugt) und andere antinaturalistische Strömungen, hier vor allem Brandom.
Soweit die Philosophie reicht, darüber hinaus haben glaube ich die Mystiker (= spirituelle Praktiker) am besten begriffen, wie das alles funktioniert.
 
Ich denke am tiefsten, nämlich 3,8 Kilometer tief.:rolleyes:

Sicherlich kann man an einer Problematik wortreich vorbeireden und meinen man hätte etwas vertieft.


Ein Determinismus, der absolute Determiniertheit postuliert und gleichzeitig freien Willen postuliert, ist m.E. einfach bloss unsinnig.
 
Das mag so sein, aber da würde ich erneut sagen, dass die philosophische Diskussuion weiter ist.
Andere Aspekte innerhalb eines Diskurses zu beleuchten bedeutet m.E. kein "weiter" sondern "anderes".
Die von mir vorangestellte Diagnose der von mir Benannten Unsinnigkeit als Unsinnigkeit kann nicht weiter diskutiert sein.
Es mag sich ergeben, das niemand mit Ernsthaftigkeit einen Determinismus behauptet, der "alles" determiniert sieht.
Da es aber m.E. im Laufe dieses Threads zumindest angedeutet war, stellte ich diese Diagnose.
Der Verlauf dieses Threads kann m.E. zu Beginne eine allumfassende "Weite" des Themas wie in "der akademischen Philosophie" nicht erreicht haben.
Die Methode scheint mir eine andere und die Zugangsvorrausetzungen einzelner Teilnehmer auch.
 
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