Wie frei ist der menschliche Wille?

[CarlMoor]

Nein, du sagst , diese Aussage sei immer falsch.
Diese von mir ist es aber nicht, da ich ja einschränkend sagte, wenn sich "alles" nur auf Materielles bezieht.
Wenn sich "alles " nur auf Gemüse bezieht, gehört Obst ja nicht dazu.

Stimmt, da hast Du Recht.

Wenn ich ein Denken postuliere, wie es möglich wäre, und ich mich darauf beziehe,

heißt das nicht, dass ich so dächte.

Meine Antwort war auch nur generell gedacht. In der Philosophie spielt man ja ständig, prinzipielle Positionen durch, die nicht unbedingt die eigene sein müssen.

Nein, ich nicht. Ich verhalte mich so, als hätte ich einen freien Willen.
Ob es so sei, bleibt wie gesagt m.E. offen.

Für mich ist das bis zum Auftauchen gewichtiger Gegenargumente vorerst geklärt.

Dann muss deiner Aussagen zum K. folgend dieser Determinismus keinen vollständigen Determinismus darstellen und die Willensfreiheit ausserhalb dieses Derterminismus angesiedelt sein und diese Willensfreiheit hätte keinen Einfluss aufs Determinierte.

Nein.
Auch das eigene Denken, Fühlen, Wollen und Verhalten ist determiniert, in dem Sinne, dass - falls der Determinisimus gilt - bei allem feststeht, wie es ausgeht, werden wird. Aber damit ist die Überlegung nicht zu Ende, sondern genau hier beginnt der interessante Teil.
Denn bedeutet das auch, dass wir unfrei sind? Nein.
Warum nicht? Weil Gott weiß was kommt, aber sonst niemand. Und falls alles feststeht, aber niemand weiß, wie es werden wird - das darf man guten Gewissens als gesichert ansehen - müssen wir hochrechnen, raten, prognostizieren, Wahrscheinlichkeiten und Möglichkeiten abschätzen.
Das können wir klüger oder dümmer machen, es gibt extrem wahrscheinliche Ereignisse - wenn der Tisch vom Stift fällt, würde ich wetten, dass er nach unten fällt - und welche die weniger wahrscheinlich sind und andere, bei denen wir gezwungen sind zu raten - Lottozahlen.

 

[CarlMoor]

Es stehen ja nicht nur die Lottozahlen schon Milliarden Jahre lang fest. Sondern genauso ob ich und was ich spielen werde.
Im D. gibt es in Wirklichkeit keine Wahl. Denn eine Wahl würde Alternativen voraussetzen.

Klar.
Wenn Gott weiß, wie es ausgeht, wir wissen es nich und wir wissen oft den ganzen Tag nicht, was wir selbst tun und denken werden.
Klar, wir planen, aber dann kommen 1000 Sachen dazwischen.

Wir haben ein anderes Gefühl weil unser normales denken libertär ist.
Ich bestreite nicht das es die Illusion von Freiheit im D. gibt.
Könntet tatsächlich nur eine einzige Wahl getroffen werden, würde In-D. herrschen. Der D. wäre falsch.

Die Freiheit wäre dann eine Illusion, wenn gelten würden, dass der D. Freiheit verunmöglicht. Davon gehst Du die ganze Zeit aus, der K. nicht. Nicht, weil Kompatibilisten diese Position nicht verstehen, sondern überwunden haben, das ist ein signifikanter Unterschied.
Überwunden haben sie sie, weil sie sich gefragt haben, was genau Freiheit positiv bestimmt eigentlich ist.
Ihr Ergebnis und zugleich ihre Definition war, dass man frei ist, wenn man 1. innehalten kann bzw. über Impulskontrolle oder Veto-Funktion verfügt. D.h. nicht reflexhaft, automatisiert oder dressiert auf bestimmte Reize immer gleich reagiert, sondern die unmittelbare Reiz-Reaktion unterbrechen kann. 2. in dem dem man sich fragt, ob der Impuls, den man verspürt, mit den eigenen Wertvorstellungen übereinstimmt (die sich im Laufe des Lebens stark verändern können). 3., aber das ist schon Handlungsfreiheit, dass man das, was man will, auch in Tat umsetzet und unmsetzen kann.
Es kann sein, dass bereits feststeht, dass ich meine Einstellung zu einigen Themen in meinem Leben deutlich verändern werde. Aber wenn ich nichts davon weiß, kann mich das heute nicht jucken, da ich von dem ausgehe, was ich momentan meine, wovon auch sonst?

 

[Gerlind]

Für mich ist das bis zum Auftauchen gewichtiger Gegenargumente vorerst geklärt.

Ein Argument für Willensfreiheit in einem Determinismus wäre auch mal ganz schön. Ein Argument, kein Postulat.

Nein.
Auch das eigene Denken, Fühlen, Wollen und Verhalten ist determiniert, in dem Sinne, dass - falls der Determinisimus gilt - bei allem feststeht, wie es ausgeht, werden wird. Aber damit ist die Überlegung nicht zu Ende, sondern genau hier beginnt der interessante Teil.
Denn bedeutet das auch, dass wir unfrei sind? Nein.
Warum nicht? Weil Gott weiß was kommt, aber sonst niemand. Und falls alles feststeht, aber niemand weiß, wie es werden wird - das darf man guten Gewissens als gesichert ansehen - müssen wir hochrechnen, raten, prognostizieren, Wahrscheinlichkeiten und Möglichkeiten abschätzen.

Ja, aber , wenn doch alles festgelegt ist, ist es auch das Prognostizieren. Was übrigens zum Denken gehört, von dem du ja sagst , es sei festgelegt.

 

[CarlMoor]

Ein Argument für Willensfreiheit in einem Determinismus wäre auch mal ganz schön. Ein Argument, kein Postulat.

Das Argument ist, dass Freiheit bestimmbar ist. Wenn sich keine Reibungspunkte mit dem Determinismus ergeben, kann man auch in einer angenommen determinierten Welt frei sein.
Es läuft also auf die Def. der Begriffe Determinismus heraus, aber der ist easy peasy und auf den von Freiheit, der eigentlich auch nicht sonderlich schwer ist, aber die Blockade im Kopf, ist der Automatismus, in dem man denkt Determinismus und Freiheit müssten kontradiktorisch sein.

"Die Bedeutung eines Wortes ist sein Gebrauch in der Sprache." Da sollte klar sein, dass ein sprachlicher Automatismus von vorn herein ausscheidet. Darum klärem Philosophen und Psychologen gleichermaßen die Bedeutung eines benutzten Begriffs, um zu verstehen, was der andere meint, wenn er von 'Liebe', 'Gerechtigkeit', 'Freiheit', 'Mut' ,'Schönheit', 'Aufrichtigkeit', 'Wahrheit', 'Sein', 'Materie', 'Seele' ... redet.

Ja, aber , wenn doch alles festgelegt ist, ist es auch das Prognostizieren. Was übrigens zum Denken gehört, von dem du ja sagst , es sei festgelegt.

Selbstverständlich, alles ist alles.

 

[Gerlind]

Das Argument ist, dass Freiheit bestimmbar ist. Wenn sich keine Reibungspunkte mit dem Determinismus ergeben, kann man auch in einer angenommen determinierten Welt frei sein.
Es läuft also auf die Def. der Begriffe Determinismus heraus, aber der ist easy peasy und auf den von Freiheit, der eigentlich auch nicht sonderlich schwer ist, aber die Blockade im Kopf, ist der Automatismus, in dem man denkt Determinismus und Freiheit müssten kontradiktorisch sein.

Du sagst, wenn alles determiniert sei, gäbe es dennoch Nicht-Determiniertes.
Wo kommt das her ?

Du meinst einen Dualismus ?
Wo die Freie Seite die determinierte Seite nicht berührt ?

Wie gesagt, gebe mal Argument statt Postulat.

 

[CarlMoor]

Du sagst, wenn alles determiniert sei, gäbe es dennoch Nicht-Determiniertes.
Wo kommt das her ?

Nein, das sage ich nicht.
Ich sage, Determinismus und Freiheit sind nicht zwingend kontradiktorisch zu denken.

Du meinst einen Dualismus ?
Wo die Freie Seite die determinierte Seite nicht berührt ?

Nein.
Der Determinismus mit dem der K. arbeitet ist immer 100%.
Es geht nicht um einen tricky Ausweg, dass man ja doch irgendwo einen Bereich findet, der indeteminiert ist.

Wie gesagt, gebe mal Argument statt Postulat.

Das Argument ist der mehrfach erfolgte Begründungsweg, in dem der K. definiert, was Freiheit ist und wenn man diese Definition versteht, braucht es einen an sich kleinen - aber einen Automatismus durchbrechenden - Erkenntnisschritt, um zu sehen, dass Freiheit und Determinismus kompatibel sind, da/weil sie einander nicht ausschließen.
Selbstverständlich, da die Bedeutung der Begriffe zwar Gewohnheiten aber nicht in Stein gemeißelt sind, kann man die Definition von Freiheit im Kompatibilismus als unzureichend kritisieren, muss dann aber a) zeigen, wo und warum und solllte b) eine alternative und bessere Definition vorlegen.

 

[Gerlind]

Du sagst, wenn alles determiniert sei, gäbe es dennoch Nicht-Determiniertes.

Nein, das sage ich nicht.
Ich sage, Determinismus und Freiheit sind nicht zwingend kontradiktorisch zu denken.

Wenn sie es nicht zwingend sind, ist es nicht determiniert und es ist dann nicht "alles" determiniert.

Nein.
Der Determinismus mit dem der K. arbeitet ist immer 100%.
Es geht nicht um einen tricky Ausweg, dass man ja doch irgendwo einen Bereich findet, der indeteminiert ist.

Wenn alles determiniert ist, gibt es keinen Ausweg, keine Freiheit.

Das Argument ist der mehrfach erfolgte Begründungsweg, in dem der K. definiert, was Freiheit ist und wenn man diese Definition versteht, braucht es einen an sich kleinen - aber einen Automatismus durchbrechenden - Erkenntnisschritt, um zu sehen, dass Freiheit und Determinismus kompatibel sind, da/weil sie einander nicht ausschließen.

Wenn alles determiniert ist, kann es nicht nichts Determiniertes geben. Und "Freiheit" wäre ein Wort im absoluten Determinismus der Determiniertes benennt.

Wenn alles determiniert wäre, gebe es keinen freien "Durchbruch" durch diesen determinierten Automatismus.

Wenn alles determiniert ist, gibt es nichts Undeterminiertes. Als keinen freien Willen.

Dass, was du Erkenntnis nennst, ist m.E. zumindest ziemlicher Unsinn.

 

[CarlMoor]

Wenn sie es nicht zwingend sind, ist es nicht determiniert und es ist dann nicht "alles" determiniert.

Nein, Determinismus ist eine empirische Behauptung, die Kontradiktion eine logische Figur.

Wenn alles determiniert ist, gibt es keinen Ausweg, keine Freiheit.

Doch, der K. zeigt es auf.
Hast Du den verlinkten Text von Ansgar Beckermann gelesen?

 

[Gerlind]

Nein, Determinismus ist eine empirische Behauptung, die Kontradiktion eine logische Figur.

Ja, Determinismus ist eine Behauptung und wenn alles determiniert sei, ist nicht etwas nicht determiniert.
Das etwas sei und gleichzeitig nicht sei, steht im Widerspruch zu einer logischen Figur.

Doch, der K. zeigt es auf.
Hast Du den verlinkten Text von Ansgar Beckermann gelesen?

Da muss ich nichts lesen. Wenn alles determiniert ist, ist alles determiniert.
Möglicherweise sagt dein K. gar nicht aus, was du behauptest. Wenn er aussagt, was du behauptest, ist es eben m.E. Unsinn.
Was soll ich da lesen ?

 

[CarlMoor]

Ja, Determinismus ist eine Behauptung und wenn alles determiniert sei, ist nicht etwas nicht determiniert.
Das etwas sei und gleichzeitig nicht sei, steht im Widerspruch zu einer logischen Figur.

Nicht unbedingt. Das ist eine Frage des Verhältnissen zwischen Logik und Empirie, die ist m.E. offen.
Aber interessant, auch der kann man nachgehen, kein Problem, wenn Du da weiter prockeln möchtest, fände ich sogar gut.

Da muss ich nichts lesen. Wenn alles determiniert ist, ist alles determiniert.

Du schneidest Dich von möglichen Erkenntnissen ab. Zwingen kann Dich niemand, aber Deine Behauptung ist wackelig, wegen des o.a. Grundes.

Möglicherweise sagt dein K. gar nicht aus, was du behauptest. Wenn er aussagt, was du behauptest, ist es eben m.E. Unsinn.
Was soll ich da lesen ?

Naja, zum Diskurs gehört in der Regel die Position, vor allem des anderen so gut wie es geht verstehen zu wollen.
Du kannst natürlich sagen: 'Was interessiert mich, was Du denkst?', aber so stößt Du Dir den Kopf an Deinen eigenen Vorurteilen.
Andernfalls, hast Du die Chance schwache Punkte in der Argumentation von Beckermann nachzuweisen.