Wie frei ist der menschliche Wille?

[CarlMoor]

Monistisch gedacht kann es, wenn alles determiniert ist, nicht sein, dass da etwas nicht determiniert ist.

Ja, alles bedeutet alles.

Also dualistisch gedacht mag es möglich sein zu denken, wenn alles determiniert ist, ist nicht alles determiniert, wenn sich "alles" auf Materielles bezieht und nicht auf Geistiges.

Nein, da alles alles bedeutet ist so eine Aussage immer falsch.

Nur müsste man dann m.E. auch davon ausgehen, dass kein Geistiges Materielles beeinfussen kann. Denn sonst wäre Materielles ja nicht vollständig determiniert.

Dann wärst Du kein Monist, sondern ein Materialist, der Geist als Epiphänomen betrachtet. (Okay, das wäre auch ein Form des Monismus.)

Ich denke grundsätzlich monistisch und halte für möglich, dass alles(Geist/Materie) determiniert ist.
Ich verhalte mich aber so als hätte ich freien Willen.
Wäre ja möglich, dass nicht alles determiniert ist.

Wir gehen alle davon aus, dass wir einen freien Willen haben, mit den Einschränkungen des äußeren und inneren Zwangs.
Man kann natürlich auch zu aberwitzigen Konstrukten greifen, behaupten, man habe keinen freien Willen und auf die Bitte, einem doch alles Geld was man hat sofort zu überweisen antworten: "Mein Gehirn ist dagegen."

 

[CarlMoor]

Wenn ein Determinismus Willensfreiheit nicht eingeschränkt sieht, ist seine Willensfreiheit und somit nicht alles determiniert.

Das ist ja das Ergebnis des Kompatibilismus, dass ein Determinismus der Willensfreiheit keinen Abbruch tut.
Jetzt musst Du nur verstehen, warum das so ist.

Wenn Willensfreiheit allerdings auf gedacht Determiniertes Einfluß hat, ist Determiniertes nicht vollständig determiniert.

Darum geht es nicht.

 

[Gerlind]

Nein, da alles alles bedeutet ist so eine Aussage immer falsch.

Nein, du sagst , diese Aussage sei immer falsch.
Diese von mir ist es aber nicht, da ich ja einschränkend sagte, wenn sich "alles" nur auf Materielles bezieht.
Wenn sich "alles " nur auf Gemüse bezieht, gehört Obst ja nicht dazu.

Dann wärst Du kein Monist, sondern ein Materialist, der Geist als Epiphänomen betrachtet. (Okay, das wäre auch ein Form des Monismus.)

Wenn ich ein Denken postuliere, wie es möglich wäre, und ich mich darauf beziehe,

heißt das nicht, dass ich so dächte.

Wir gehen alle davon aus, dass wir einen freien Willen haben, mit den Einschränkungen des äußeren und inneren Zwangs.

Nein, ich nicht. Ich verhalte mich so, als hätte ich einen freien Willen.
Ob es so sei, bleibt wie gesagt m.E. offen.

Das ist ja das Ergebnis des Kompatibilismus, dass ein Determinismus der Willensfreiheit keinen Abbruch tut.
Jetzt musst Du nur verstehen, warum das so ist.

Dann muss deiner Aussagen zum K. folgend dieser Determinismus keinen vollständigen Determinismus darstellen und die Willensfreiheit ausserhalb dieses Derterminismus angesiedelt sein und diese Willensfreiheit hätte keinen Einfluss aufs Determinierte.
Halte ich für unsinnig, da ich monistisch denke.

Darum geht es nicht.

Doch , doch, es geht um Willensfreiheit.
Könntest du im Titel des Threads nachlesen.
Es geht ja m.E. nicht ausdrücklich bloss um deine Sicht auf Willensfreiheit.

 

[Bernies Sage]

Meine Dummheit schränkt den D. nicht ein.

Du 'leicht sinniger' Vogel, du! Fürchtest Du denn nicht genau das Eintreffen im Gegenteil - als GEGEN-TEIL, - dass "deine Dummheit" eher zur Bewusstseinserheiterung bei den Anderen als zur Bewusstseinserweiterung bei Dir beitragen könnte?

Wie un-konfus müsste Wittgenstein heute durch die Wäsche schauen, wenn er kleinlaut einräumen müsste, dass die Welt auch alles im "Entgegen-Fall" sein könnte, egal ob rein oder unrein?

Wenn alles determiniert ist, haben wir die Freiheit nicht.

Ach ja? Gibt es da keinerlei Ausnahmen? Ich denke schon, denn ein Mensch als Handelsgegenstand dann entweder überall oder nirgendwo zur Steuer veranlagt werden müsste, was in beiden Fällen ungerecht wäre. Unterliegt der "normale" Mensch nicht weltweit einer unbeschränkten Steuerpflicht?

Es wird das getan, was determiniert ist.

Nö, nö, denn es als *ES*, - also als Energie-System - erkennt in der (naturwissenschaftlich prädestinierten) Ökonomie auch als in der *ÖKO-NO-MYSTIK* den einzigen und übrigens auch >> "ein-zig-artigsten Fall" << welcher den Gehorsam und den 'Gehör-Samen' (doppelt) zu verstehen erlaubt!

....damit es eine möglichst große Anzahl von Gründen geben darf, die von uns allen auf unsere ureigene Weise EIN-ZIG-ARTIG mitzugestalten wäre, damit mehr Lebensqualität mit mehr Demokratiequalität in nachhaltig sich gegenseitig stärkenden Parallelentwicklungen ermöglicht werden kann.

Bernies Sage (Bernhard Layer)

 

[lavinja]

im zwischenmenschlichen kommt es vor das ein Menschen die Entscheidung eines anderen schon weiß bevor dieser selbst sich entschieden hat, dadurch hat dieser aber nicht gleichzeitig das Gefühl unfrei in seiner Entscheidung zu sein. Wenn das schon so klein geht, warum nicht im großen und ganzen,
es soll einen Ort auf dieser Erde geben an dem die leben der Menschen aufgeschrieben stehen und jeder der zu diesem Ort reist darf sein leben bis in die Gegenwart lesen.

 

[Gerlind]

Ach ja? Gibt es da keinerlei Ausnahmen? Ich denke schon, denn ein Mensch als Handelsgegenstand dann entweder überall oder nirgendwo zur Steuer veranlagt werden müsste, was in beiden Fällen ungerecht wäre. Unterliegt der "normale" Mensch nicht weltweit einer unbeschränkten Steuerpflicht?

Wenn es Ausnahmen gibt, gehts ja nicht um "alles".

Nö, nö, denn es als *ES*, - also als Energie-System - erkennt in der (naturwissenschaftlich prädestinierten) Ökonomie auch als in der *ÖKO-NO-MYSTIK* den einzigen und übrigens auch >> "ein-zig-artigsten Fall" << welcher den Gehorsam und den 'Gehör-Samen' (doppelt) zu verstehen erlaubt!

Wenn alles determiniert ist, ist hier jeder Text genau richtig.

 

[EinMensch]

Mögen die Lottozahlen feststehen oder nicht: Inwiefern wäre, stünden sie fest, denn Deine Willensfreiheit bezogen auf ein Lottospiel beeinflusst?
Das ist die Frage, die Dich weiter bringt.
Ich gebe Dir gerne die Antwort: Gar nicht. Du kannst spielen oder es lassen und beliebig 6 aus 49 Zahlen wählen.
Du weißt halt nicht, welche gezogen werden. Aber nicht allwissend zu sein, bedeutet nicht keinen freien Willen zu haben.

Es stehen ja nicht nur die Lottozahlen schon Milliarden Jahre lang fest. Sondern genauso ob ich und was ich spielen werde.
Im D. gibt es in Wirklichkeit keine Wahl. Denn eine Wahl würde Alternativen voraussetzen.
Im D. geht es aber genau darum das es keine Alternativen gibt.
Wir haben ein anderes Gefühl weil unser normales denken libertär ist.
Ich bestreite nicht das es die Illusion von Freiheit im D. gibt.
Könntet tatsächlich nur eine einzige Wahl getroffen werden, würde In-D. herrschen. Der D. wäre falsch.

 

[MartinL]

Der Mensch überschätzt seine Bedeutung
und die der Lottozahlen.

 

[Bernies Sage]

Im D. gibt es in Wirklichkeit keine Wahl. Denn eine Wahl würde Alternativen voraussetzen.
Im D. geht es aber genau darum das es keine Alternativen gibt.
Wir haben ein anderes Gefühl weil unser normales denken libertär ist.
Ich bestreite nicht das es die Illusion von Freiheit im D. gibt.
Könnte tatsächlich nur eine einzige Wahl getroffen werden, würde In-D. herrschen. Der D. wäre falsch.

Interessante Logik, aber tatsächlich zutreffend: Determinismus ist alternativlos und dem Indeterminismus genügt eine einzige Wahl.

Beides scheint mir unbefriedigend zu sein, um eine multikulturelle Gesellschaft auch willentlich interessengesteuert repräsentativ zu vertreten.

Die Frage in den Raum zu stellen, wie frei der menschliche Wählerwille ist, könnte meines Erachtens aber wohl nur durch Satire beantwortet werden.

 

[bribli]

Hier eine kleine Auflockerung:

Peterchen fährt vor einem Tram auf dem Velo und das schon eine ganze Weile.
Endlich ruft der Tramfahrer aus dem Fenster: Peter, kannst Du nicht aus meiner Schiene fahren?
Peterchen sagt: Natürlich kann ich, aber Du nicht!!