Wie frei ist der menschliche Wille?

[Gerlind]

Ja, ist mir klar. Deine Antwort auch. Und?

Was "und ?" ? Determiniert, wenn determiniert.
Erwartest du einen freien Willen ?

 

[EinMensch]

Was "und ?" ? Determiniert, wenn determiniert.
Erwartest du einen freien Willen ?

Ursache und Wirkung, klassische Physik.
Den erwarte ich nicht.

 

[CarlMoor]

Das stört mich. Der K. ist eine Themenverfehlung.
Er beschreibt nicht unser Freiheitsempfinden und dieses Freiheitsempfinden ist der Grund warum wir uns überhaupt Gedanken zum Thema Freiheit machen.

Und das ist bisher einfach noch niemandem aufgefallen? Wirklich?

Ich stand gerade vor meinem Kühlschrank und sah eine Cola und Fanta.
Ich dachte kurz, C oder F. Ich habe C. genommen. Hatte meine Gründe ... weil die Flasche schon länger offen war.
Aber wenn ich recht habe und der Determinismus (D.) ist wahr, stand es schon vor Milliarden Jahren fest das ich C. nehme.
F. war schon immer ausgeschlossen. F. zu nehmen war genauso nicht realisierbar wie ich auch nicht Superman Style durch weit entfernte Galaxien fliegen kann. Aber es hat sich nicht so angefühlt.

Ja, es ist durchaus kompliziert, das zu verstehen, das habe ich eingestanden.

Was ich gefühlt habe ist die Wahl zwischen Alternativen zu haben. Was eine Illusion ist wenn der D. korrekt ist, denn wenn es Alternativen gäbe würde es keinen D. geben.

Nein. Der Determinismus könnte gelten und Du hättest dennoch die Wahl. Das ist der Clou, aber eben nicht leicht zu verstehen.
Um Dich dem Verständnis zu näher, müsstest Du Dich dem Freiheitsbegriff nähern, also der Frage, wann genau jemand Deiner Meinung nach frei ist.

Freiheit = absolut notwendiges alternativloses müssen,
hat nicht viel mit unserem Freiheitsempfinden zu tun.
"Normal denkende Menschen" würden das eher für eine Definition von Unfreiheit halten.
Wenn Freiheit überhaupt keine Alternativen braucht, brauchen Einhörner auch überhaupt kein Horn.

Freiheit braucht selbstverständlich Alternativen und hat sich auch im Kompatibilismus. Du verstehst nur nicht, warum.
Aber Du hast etwas gefunden, was Freiheit definiert: Alternativen haben, ja.
Locke: 'Eine Person ist in einer Entscheidung frei, wenn sie erstens die Fähigkeit besitzt, vor der Entscheidung innezuhalten und zu überlegen, was zu tun richtig wäre, und wenn sie zweitens die Fähigkeit besitzt, dem Ergebnis dieser Überlegung gemäß zu entscheiden und zu handeln." Klingt das nicht nach Alternativen?

Nochmal zur Hervorhebung, weil ich oft den Eindruck habe das K. Anhänger das gerne vergessen:
Im D. gibt es ausschließlich müssen. Nichts anderes. Gäbe etwas anderes, gäbe es keinen D.

Nein. Es gibt ausschließlich Entscheidungen, deren Ergebnis bereits vorher feststeht. Warum ist das 'müssen'? Das gilt es zu klären.
Du kannst 800 mal hin und her überlegen, Dich entscheiden, doch wieder revidieren, es steht halt nur schon fest, dass Du das tun wirst.
Gott (sofern es einen gibt) wüsste das alles. Aber Du nicht, ich nicht und auch sonst niemand. Du wärst (wie ich und alle) bei einer Entscheidung auf Mutmaßungen angewiesen, bei denen Du abgleichst, was Du gerne hättest, was gerade möglich ist, welche Folgen das hätte und ob Du bereit bist, diese Folgen zu tragen.
Wenn Du hier bleibst, das alles drehst und wendest, bist Du einen Schritt weiter. Das finde ich gut.

 

[EinMensch]

Nein. Es gibt ausschließlich Entscheidungen, deren Ergebnis bereits vorher feststeht. Warum ist das 'müssen'? Das gilt es zu klären.
Du kannst 800 mal hin und her überlegen, Dich entscheiden, doch wieder revidieren, es steht halt nur schon fest, dass Du das tun wirst.

Dir ist nicht mal mehr klar dass das wirr klingt?
Etwas muss passieren, weil es unmöglich ist das es anders passiert, aber müssen darf man es nicht nennen?
In dem Fall musst du 800 mal hin und her überlegen.
Du hast den D. offensichtlich nicht verstanden. Jede deine Überlegungen muss passieren. Sie muss genau zu diesem Zeitpunkt passieren.
Sie muss genau so lange dauern. Und sie muss exakt zu dem Ergebnis führen.
Es gibt nichts anders alles müssen im D.
Sonst wäre es kein D.

 

[Gerlind]

Dir ist nicht mal mehr klar dass das wirr klingt?
Etwas muss passieren, weil es unmöglich ist das es anders passiert, aber müssen darf man es nicht nennen?
In dem Fall musst du 800 mal hin und her überlegen.
Du hast den D. offensichtlich nicht verstanden. Jede deine Überlegungen muss passieren. Sie muss genau zu diesem Zeitpunkt passieren.
Sie muss genau so lange dauern. Und sie muss exakt zu dem Ergebnis führen.
Es gibt nichts anders alles müssen im D.
Sonst wäre es kein D.

Deswegen müsste sein Text, wäre alles determiniert, da so stehen, wie er da steht.
Mich dünkt, du erwartest Einsicht.
Dass es Willensfreiheit gäbe, wo alles determiniert ist, ist auch m.E. ziemlicher Unsinn.
Das wäre so ähnlich logisch wie: wo alles blau ist, gibt es dennoch gleichzeitig grün.

 

[EinMensch]

Deswegen müsste sein Text, wäre alles determiniert, da so stehen, wie er da steht.
Mich dünkt, du erwartest Einsicht.

Das muss er.
Aber meiner auch.
Daraus mag Einsicht entstehen. Oder auch nicht. Man wird es sehen.

 

[Gerlind]

Daraus mag Einsicht entstehen. Oder auch nicht. Man wird es sehen.

Ist ja eines Textes entsprechend vorgesehen.
Bei absoluter Determiniertheit gibt es nur eine Sicht: Die Vorgesehene. Wer sollte da zu welcher anderen Einsicht kommen ?
Jeder Text zeugte von der Determiniertheit. Egal was da steht.

 

[EinMensch]

Bei absoluter Determiniertheit gibt es nur eine Sicht: Die Vorgesehene. Wer sollte da zu welcher anderen Einsicht kommen ?

Du hast den D. auch nicht verstanden.
Menschen können im D. neue Einsichten gewinnen, wenn sie es müssen.

 

[Gerlind]

Menschen können im D. neue Einsichten gewinnen, wenn sie es müssen.

Die Einsicht ist, wenn alles determiniert ist, vorgesehen, determiniert, und jeder Text bezeugte diese Sicht..
Als gäbe es eine Möglichkeit, wenn alles determiniert wäre, zur Nicht-Einsicht.

 

[CarlMoor]

Dir ist nicht mal mehr klar dass das wirr klingt?
Etwas muss passieren, weil es unmöglich ist das es anders passiert, aber müssen darf man es nicht nennen?

Es ist wirr, wenn man aus einer Gottesperspektive spricht. Von der aus ist klar, wie Du Dich entscheidest, wann und wie genau der Russland/Ukraine-Krieg endet und wie es mit der Klimaerwämung weiter geht. Aber wir wissen das nicht, nichts davon.
Wir sind aber nicht völlig unwissend, sondern haben Prognosen. Wir können aber nicht aufs Ganze blicken und sagen, wie es genau wird. Also nehmen wir das, was wahrscheintlich ist. Es wird wärmer werden, der Krieg dauert noch, Bayern wird Meister, aber für uns ist die Welt dennoch voll Überraschungen, weil wir über keine Gottesperspektive verfügen.
Also überlegen wir, ob und wohin wir in der Urlaub fahren, wie Termine, Geldbeutel und das was uns wichtig ist in Einklang zu bringen sind und darin sind wir frei, auch wenn zur gleichen Zeit aus der Gottesperspektive feststehen sollte, dass das Ergebnis der Überlegungen schon fest stand.
Wir müssen Freiheit aus der Perspektive beurteilen, die wir einnehmen können, notgedrungen, weil wir die andere eben nicht einnehmen können.