Wie frei ist der menschliche Wille?

[CarlMoor]

Dogmen auch.
Der Hinweis darauf ist die einzige Chance sich davon zu befreien.

Jemandem Dogmatismus zu unterstellen, ist erneut ein ad hominem Argument und damit ein Fehlschluss.

Der Punkt ist ja, dass Du nicht weiter kommst. Ich habe meine Position begründet, Du kannst diese Begründung selbstverständlich falsch finden, müsstest dann aber sagen, wo und warum. Es geht in der Philosophie immer um Begründungen.

Du stimmst ja dem Punkt zu, dass der Libertarismus – der auf Ursachen für die Willensbildung meint verzichten zu können – falsch ist. Wenn Du das meinst, musst Du meinen, dass man also Ursachen für den freien Willen braucht. Erst wenn ich diverse Fortbewegungsmittel kenne, kann ich entscheiden, welches ist für den Einkauf nehme.

Der Punkt an dem es ebenfalls oder vielleicht noch mehr hakt, ist, dass man sich seine Neigungen und Vorlieben nicht aussuchen kann. Nehmen wir an, man könnte: Warum wäre man dann frei(er)? Diesen Punkt müsstest Du erklären, Du hast aber bis heute keinen Definition für Freiheit vorgelegt, darum habe ich Dich mehrfach gebeten. Da du noch keine Klarheit über Deinen eigenen Freiheitsbegriff entwickelt hast, kannst Du auch schlecht sagen, warum man freier wäre, aber Du könntest es versuchen.

Ich behaupte, dass man nicht freier wäre, da die Möglichkeit seine Vorlieben frei zu wählen dem Zufall oder der Willkür entspricht.

Zudem wäre der so entstehende Mensch frei von Eigenschaften, weil er ja alles und nichts zugleich gut findet. Man kann sich streiten, ob man das göttlich oder wirr findet, in jedem Fall klärt es die Frage, ob wir als Menschen frei sein können nicht. Und um die geht es ja.

Du sagst nun: Aber der Mensch hat doch Vorlieben und die kann er sich nicht (allesamt) aussuchen. Ich stimme zu, würde aber ergänzen, dass er das auch nicht braucht, weil seine Vorlieben ja ein Teil seiner Entscheidung sind. Insofern sind sie kein Hindernis für den freien Willen, sondern eine notwendige Bedingung. Den Punkt müsstest Du ebenfalls argumentativ entkräften.

 

[CarlMoor]

Du hast unsere Unterhaltung zerstört.

Man kann ja problemlos zwei Stränge parallel diskutieren.

Das Anhaften an das, was man in jedem Fall/auf keinen Fall haben oder erleben will, ist ja das buddhistische Hauptproblem. Dadurch wird ein Ichkonzept gespeist und aufrecht erhalten, was der Buddhismus gerne abbauen möchte, weil er im Anhaften die Quelle des Leids sieht.

Darum würde man im Buddhismus darauf hinweisen, dass man dankbar sein kann, wenn man etwas zu essen bekommt, es muss nicht immer das Lieblingsgericht sein. Wir wissen im Grunde aber auch, dass das Lieblingsgericht 3x täglich eher dazu führt, dass es uns schnell zum Hals raus hängt, während es als seltenes Ereignis ein Fest der Freude sein kann.

Der Ausgangspunkt im Buddhismus ist eher, dass er das samsarische Dasein (= unser Normalleben) ohnehin als leidvoll ansieht und daher Wege aufweist, das Leid zu verringern, während unsere Tradition, insbesondere seit der Machtübernahme des Materialismus versucht das Glück durch Besitz zu vergrößern und am besten festzuhalten.


Jeder der dem Thema halbwegs seriös nachgeht, weiß, dass das (materieller Besitz und aus ihm resultierender Status) höchstens ein Teil des Glücks ist, aber seit 250 Jahren versuchen alle, trotz immer klarer zu erkennenden Widersprüche primär diesen einen Weg zu gehen. Den eigenen Willen immer und überall durchzudrücken und die stete Sonderbehandlung zu verlangen ist im Übermaß eher narzisstisch und ein Weg ins Unglück. Ich, ich, ich. Haben, haben, haben. Mehr, mehr, mehr. Die drei Gifte im Buddhismus: Gier, Hass, Verblendung. Da ergänzen sich westliche Psychologie und östliche Spiritualität recht zwanglos, allerdings werden beide in der Regel nicht richtig verstanden.

 

[Wisnchefa]

Du stimmst ja dem Punkt zu, dass der Libertarismus – der auf Ursachen für die Willensbildung meint verzichten zu können – falsch ist. Wenn Du das meinst, musst Du meinen, dass man also Ursachen für den freien Willen braucht. Erst wenn ich diverse Fortbewegungsmittel kenne, kann ich entscheiden, welches ist für den Einkauf nehme.

… gutes Beispiel , …



… „sei“ Mensch ( also ) „ein Wesen“ , …

… welches „re“agiere , … & drum reflexiven „Bedürfnißen“ – folge …



… „oder“ aber sei Mensch ( daher ) „bewußt“ ?



… denn natürlich „sei‘s normal“ … , … „Mensch“ – zu – sein , … & drum „einen Plan“ zu machen , … welcher ( daher ) „verständlich“ sei , … & darob also „System“ – sei :

… „der“ Reaktion ( „auf Mögliches“ ) , …



… & drum also „nütze“ :

… „dem“ – vegetativen – „Leben“ …

… „der“ Informationen …



… & drum Mensch also – „social“ – sei :

… & drum „beruhigt“ …



… „aber“ …

… m.E. definiere sich Mensch „verantwortlich“ : … könne also denken & „abschätzen“ & „fühlen“ & erfahren & drum auch Konsequenzen – zieh‘n :

… was – ethisch – sei ?



… & drum „sei“ Mensch also „nicht“ – nur – „eine Information“ ( … oder bspw. „eine“ Bewegung , … oder „Reflex“ , … oder „mein Wille“ … etc. ) , …

… sondern „müße“ Mensch – also – fühlen ( - können ) :

… „was nütze“ ?



… & drum „ist“ also ( … ) „der“ Wille eben – nicht – „gleich“ ( - „für – alle – Menschen“ ) , …

… auch wenn sich‘s inzwischen – neurologisch – definieren – „ließe“ , …



… „sondern“ sei‘n Gedanken & „Realität“ & „die“ Erde daher ( „tat – sächliche“ ) „Maßstäbe“ :

… denn Logik „stimmt“ .



DEQ

 

[CarlMoor]

… m.E. definiere sich Mensch „verantwortlich“ : … könne also denken & „abschätzen“ & „fühlen“ & erfahren & drum auch Konsequenzen – zieh‘n :

… was – ethisch – sei ?



… & drum „sei“ Mensch also „nicht“ – nur – „eine Information“ ( … oder bspw. „eine“ Bewegung , … oder „Reflex“ , … oder „mein Wille“ … etc. ) , …

… sondern „müße“ Mensch – also – fühlen ( - können ) :

… „was nütze“ ?

Ja, wir sind keine reinen Maschinen, die Informationen aufnehmen und unverändert weitergeben, in uns lebt und arbeitet immer auch kreatives Potential. Wir kopieren nicht, wir interpretieren und probieren. Nicht ausschließlich, sondern immer beides.

Wir brauchen eine gewisse Struktur, eine Basis, die bewährt und immer ähnlich ist, aber auf dem Boden dieser Ähnlichkeit kann dann Veränderung geschehen. Mal geht sie schief, mal kommt man weiter.

 

[CarlMoor]

Was der Wille bei Schopenhauer meint, kann man in dieser spannenden Sendung nachhören.

 

[bribli]

Kurze Zwischeneinlage betr. freier Wille:

Meine 6-jährige Tochter hatte ihrem Bruder was weggenommen. Wir fanden, sie solle sich bei ihm entschuldigen, was sie dann auch tat.
Kurz darauf fing sie fürchterlich an zu heulen und zu schluchzen. Wir fragten sie, warum sie denn so weine. Sie antwortete: weil sie sich entschuldigt hätte! Freier Wille???

 

[FreniIshtar]

Bedürfnisse zu haben ist dennoch kein Problem für den freien Willen

"Problem"
Ja, eh nicht.

 

[FreniIshtar]

Ja, der Atmungsvorgang unterliegt dem Willen des Körpers - ich brauche zB nicht darüber nachzudenken, dass ich zu atmen habe, mein Körper atmet automatisch und ringt nach Luft, wenn sie ihm abgeschnürt wird. Gewiss kann man den Atem auch kontrolliert ausüben, es gibt zahlreiche Techniken - aber ursprünglich atmet der Körper von selbst, ohne das ich oder jemand Fremdes es ihm zu zeigen braucht und wir vertrauen auch im Schlaf, dass der Körper uns weiter atmen lässt.

Beim Gehen ist das schon etwas anders - dem Kleinkind muss erst beigebracht werden, dass es zu gehen hat - es kommt nicht auf die Idee von sich aus zu gehen, es braucht Hilfe und eine Vordemonstration. Es wird von den Erziehungsberechtigten hochgehoben und an den Händen geführt, sodass es nach einziger Zeit von selbst stabil gehen kann.

'Der Mensch kann wohl tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will' - Mit diesem Satz sagt Schopenhauer eigentlich nur aus, dass es keinen kausalen Zusammenhang gibt zwischen Freiheit und dem Willen.
Das Zitat entspringt ursprünglich folgenden Gedankengang von S.:
"Ich kann thun, was ich will: Ich kann, wenn ich will, Alles, was ich habe, den Armen geben und dadurch selbst einer werden, - wenn ich will! - Aber ich vermag nicht, es zu wollen,; weil die entgegenstehenden Motive viel zu viel Gewalt über mich haben, als daß ich es könnte. Hingegen wenn ich einen anderen Charakter hätte, und zwar in dem Maße, daß ich ein Heiliger wäre, dann würde ich es wollen können, dann aber würde ich auch nicht umhin können, es zu wollen, würde es also thun müssen."

Das bedeutet eigentlich, dass die Dinge die wir tun, aus einem immanenten Zwang (also dem Willen) heraus passieren - wir meinen zwar wir tun es, weil es unserem Wunsch entspricht es tun zu wollen, in Wirklichkeit aber kommen wir gar nicht umher es nicht zu wollen.

Naja, ich habe Beweggründe anderer genannt, auch beleuchtet und wirklich gehässig war ich nicht.
Ich schrecke nicht davor zurück meine Eigenen zu nennen und die gründen sich auf Albert Einsteins Sicht. Sein
Glaubensbekenntnis hat mich vor vielen Jahren dazu bewogen mir darüber Gedanken zu machen.

Einsteins Glaubensbekenntnis

Einsteins Glaubensbekenntnis

www.einstein-website.de

Auszug:
Ich glaube nicht an die Freiheit des Willens. Schopenhauers Wort: 'Der Mensch kann wohl tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will', begleitet mich in allen Lebenslagen und versöhnt mich mit den Handlungen der Menschen, auch wenn sie mir recht schmerzlich sind. Diese Erkenntnis von der Unfreiheit des Willens schützt mich davor, mich selbst und die Mitmenschen als handelnde und urteilende Individuen allzu ernst zu nehmen und den guten Humor zu verlieren.

Vereinfacht:
Ausschlaggebend ist ja nicht, welche Vorlieben wir haben, sondern, dass wir "Vorlieben" unterliegen:
Schlaf - Hunger - Durst - sexuelles Verlangen - atmen - körperlicher Schmerz - Stoffwechsel.

 

[Wisnchefa]

auch kreatives Potential

Ausschlaggebend ist ja nicht, welche Vorlieben wir haben, sondern, dass wir "Vorlieben" unterliegen:
Schlaf - Hunger - Durst - sexuelles Verlangen - atmen - körperlicher Schmerz - Stoffwechsel.

… „das“ könnte Mensch also „Ästhetik“ nennen :



… also – natür – liches – empfinden , …



… oder eben ( „objektive“ ) „Notwendigkeit“ :



… zwischen „sich“ & ( bspw. ) „der“ Angst , … oder „der“ Schuld , … oder „Angeboten“ , … oder ( auch ) Fallen unterscheiden – zu – „können“ , …



… & drum eben ( vulgo ) „bewußt“ – zu – sein :



… & drum eben durch ( sog. ) „Verständnis“ – einen – logischen – Weg zu finden ( s.o. ) …

 

[Gerlind]

Dass dieser Satz nun hier steht ist notwendig so.
Eine Positionierung zum Thema ist frei oder vorherbestimmt oder irgendwas dazwischen.
Eine Positionierung zum Thema beantwortet die Frage des Themas nicht.