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Wie frei ist der menschliche Wille?

Zwar hatte ich hier schon geantwortet, aber meine Formulierungen haben sich ein bischen geändert.
Das registriere ich ebenso genauso >> "ein bischen" << erfreulich! :) - Muss ja nicht alles wie bei einem Höllenhund "Biss" haben. ;)
Nur der Zweck einer Tat ist entscheidend.
Wenn dem 'immer' so wäre, dann täte sich möglicherweise eine vorweggenommene Antwortfrage in der Unumkehrbarkeit wie von selbst stellen:
Der Zweck bekämpft die Mittel - er heiligt sie nicht!
" Ähhmm....."...Wäre es in einem solchen Fall etwa strafbar oder nicht strafbar, eine Zweckversicherung gegen unheilbare Krankheiten und unheilbare Kriege "politisch willentlich" zu fordern und gleichzeitig im Kleingedruckten aller Versicherungsverträge Einflüsse von höherer Gewalt von einer solchen Leistungspflicht durch den Willen des Versicherungsrechtgebers auszuschließen?

:cool:Der 'frühe' Bernie schrieb - oder verschrieb sich - vor rund 4 Jahren:
Ist der Zweck so unangenehm wie eine Zeck',
dann juckt es den Jäck' zum Heckmeck.
Bernies Sagé (Bernhard Layer)
 
Zuletzt bearbeitet:
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Und der Wunsch nach mehr Macht ist die logische Konsequenz jeglicher Intelligenz. Gott braucht keine Puppen.
Aber Folteropfer in seiner Hölle, wenn man seine "Liebe" nicht erkennen kann?
Denn schließlich will er eine Beziehung zu uns aufbauen. So wie du auch nur mit Menschen Beziehungen pflegen willst
Da ist es eine sehr schlechte Strategie sich zu verstecken und nicht zu antworten. Ich hatte noch nie ein Date durch Verstecken in meiner Wohnung und all Kontaktversuche ignorieren. Er kann garkeine Beziehung woll, weil er dann ja ein Defizit hätte, was einem perfektem Wesen wiederspricht.
Die Bibel lehrt keine Hölle. Das ist alles Frischlings Werk. Die von dir ziterte Bibeltext wurde von der Kirche nachträglich beigefügt weil sie nicht in den ältesten Schriften vor kommt. Und selbst wenn der Text richtig sei, ist das wie eine Warnung die ähnlich ist "Wer nicht glaubt dass die Lawine kommt, wird untergehen"
Man kann natürlich alle Höllen(Drohungen), christlichen Überlieferungen und bildliche Darstellung ignorieren. Das ändert aber ni bzw an dem Fakt, dass Milliarden Menschen Höllenangst haben.
Nur blöd das Gott die Lawine selber erschaffen hat.
Die Gläubigen sagen und predigen immer "Es reicht" und zwar dem (ungläubigen) Menschen, der zur Waffe greift weil ihm das Gesetz Gottes für seine egoistischen

[COLOR=rgba(0, 0, 0, 0)] Es sind nicht die Ungläubigen, die im Nahen Osten Krieg führen. Das hat schon ein Grund, warum die sekulärsten Länder, die [/COLOR]freundlichsten[COLOR=rgba(0, 0, 0, 0)] und entwickelten sind.[/COLOR]

Wüsstest du wie? Ich vertraue dem, der über jedes Wissen verfügt, und sowieso kann ich seine Macht nicht einholen um ihn zu widersprechen
Und ganz Unschuldig ist niemand, denn wir sind alle Sünder von Geburt an.
War eine super gerechte und edel Tat die ganzen Säuglinge in der Sintflut zu ertränken. Die haben ja so viele Sünden begangen.
 
Und im Vergleich zum dunklen Mittelalter geht es uns besser.
Ich Vergleich zum christlichen Mittelalter, weil wir angefangen haben die "perfekte" Schöpfung durch Wissenschaft zu verbessern und Gottes Krankheiten wie Pocken ausgerottet haben.
In der Bibel wird sehr oft Gottes Mitgefühl geschildert. Der Mensch will nun mal nicht die Freiheit beraubt sein, nur weil Gott sofort sieht dass es zum Schlechten führt.
Genauso wie Gottes Zorn und Rachsucht geschildert wird.

Beweise doch bitte erst Mal, dass/wie Willensfreiheit möglich ist, bevor du es für alles Leid als Ausrede nimmst. Entweder ist der Wille such etwas determiniert oder zu fällig. Wenn es ein allwissendes Wesen gibt kann es nur determiniert sein, weil Gott sonst nicht wissen könnte welche mögliche Zukunft es sein wird. Wenn er zu 100% weiß, dass ich mich für A entscheiden werde, kann ich ihn nicht Lügen strafen in dem ich mich für B entscheide.
 
Fazit: Willensfreiheit hat im Alltag keine Bedeutung für die Verantwortung.
Vertreten Sie dann einen Kompatibilismus? Man ist schuldig/verantwortlich, wenn man nach seinem (unfreien) Willen handelt egal, dass man nicht anders wollen könnte?

Entscheidungen autonom und unabhängig von äußeren Zwängen zu treffen.
Das wäre wohl eher Handlungsfreiheit.
Ihr Punkt, dass Willensfreiheit bei Robotern nicht programmierbar ist, weil deren Handlungen vorhersehbar und determiniert sind, ist korrekt.
Also kann es keine Willesfreiheit unter einem allwissenden Gott geben.
Ich denke, nein, denn das ist ähnlich wie bei Gott und dem Menschen: Menschen handeln aus eigenem freien Willen und tragen die Verantwortung für ihre Taten
Es steht aber in der Verantwortung des Schöpfers mit welchen Neigungen/Gelüsten/Wünschen etc. sein Geschöpf ausgestattet hat. Wenn man sucht sich ja nicht als, ob man Fleisch mag (oder braucht.) Aber dann das Geschöpf dafür verantwortlich zu machen, wenn es nicht vegan ist, ist nicht gerechtfertigt.

Das Recht über seine Schuldfähigkeit entscheidet immer der, der über mehr Macht verfügt.
Also befürworten sie ein Recht des Stärkeren?
 
Aber Folteropfer in seiner Hölle, wenn man seine "Liebe" nicht erkennen kann?
Folteropfer in einer Hölle gibt es keine, das hatte ich bereits sehr oft angeführt. Es war ein jüdisches Krematorium für Ungläubige, dessen Feuer schon lange nicht mehr brennt. Johannes der Offenbarer, der so gut wie immer nur in Symbolen schreibt, benutzt diese "Hölle" wörtlich: Gehenna, als Symbol für die ewige Vernichtung, bzw. für die Hoffnungslosigkeit einer Wiederauferstehung was von den meisten nicht spirituellen Atheisten ohnehin schon geglaubt wird. Eine andere Deutung seiner Symbolik wäre im Widerspruch zu anderen prophetischen Aussagen. Siehe die Diskussionen zwischen mir und Frischling, der durch seine Höllen-Deutung versucht die Bibel selbst zu widersprechen. Das die Bibel einfach falsch verstanden wurde kommt bei ihm nicht in Frage, sonst würde man mir und den Propheten rechtgeben, dass er zwanghaft versucht zu vermeiden.

Da ist es eine sehr schlechte Strategie sich zu verstecken und nicht zu antworten. Ich hatte noch nie ein Date durch Verstecken in meiner Wohnung und all Kontaktversuche ignorieren. Er kann garkeine Beziehung woll, weil er dann ja ein Defizit hätte, was einem perfektem Wesen wiederspricht.
Für seine schlechte Strategie gibt es dennoch sehr sehr viele die an ihn glauben, lieben und anbeten. Klar, es hätte mehr sein können, wird es vielleicht noch, aber das sollte lieber der beurteilen, der sich ungefähr auf seinem (göttlichem) Niveau befindet. Es gilt immer einen Gegenbeweisen zu erbringen, wie etwas hätte besser sein können. Würde er z.B ständig in der ganzen Welt present sein wie damals zu Israel, könnte Satans Streitfrage nicht beantwortet werden, was zum Zweifel über Gottes Authorität führt und somit zu kein dauerhaften Frieden auf dieser Welt möglich wäre. Das ist aber genau das Ziel von Gott und er ergreift die entsprechende Maßnahmen: zu beweisen dass der Mensch nicht sich selbst regieren kann und daher dem Satan keine Anbetung würdig ist.

Man kann natürlich alle Höllen(Drohungen), christlichen Überlieferungen und bildliche Darstellung ignorieren. Das ändert aber ni bzw an dem Fakt, dass Milliarden Menschen Höllenangst haben.
Nur blöd das Gott die Lawine selber erschaffen hat
Kein Bibeltext habe ich ignoriert. Ist dir aber noch nicht in den Sinn gekommen, dass die Menschen (unter den Einfluss des Bösen) die Bibel zu einem falschen Zweck missbraucht hatten? Gott ist nicht für den Zweck des anderen verantwortlich, sondern nur für sein eigenen Zweck. Genau das gleiche gilt für dich, völlig egal was du in einer Firma produzierst, irgendjemand wird sie für etwas Schlechtes missbrauchen, und du bist nicht Schuld daran. Schaue also nicht nach der Ursache, sondern nach den Beweggründen, denn nur die wird man tatsächlich verantworten.

Es sind nicht die Ungläubigen, die im Nahen Osten Krieg führen.
Es gibt keine heilige Schrift, ob von Koran oder von der Bibel, die einen heutigen Krieg noch rechtfertigt, denn ein Volk Gottes ohne einen Prophet gibt es nicht, und die gottlosen Völker sollen auch nicht in den Krieg ziehen. Aber vom Irrglauben, oder von Nichtsglauben werden die Herrschenden daran motiviert sein ihre Soldaten zum Krieg zu zwingen, völlig egal ob sie seinen Glauben teilen. Man kann niemand in den Topf werfen.
Auch atheistische Herrscher, oder Attentäter und Terroristen haben Blut in ihren Händen, nur komisch dass man da nicht ihren Atheismus die Schuld geben möchte, wobei das doch durchaus ihren Motiv bekräftigen kann. So nach dem Motto "Ich will noch gut Leben bevor ich für immer sterbe, sollen doch die anderen dafür leiden" oder "Ich sehe dass es den Ungerechten in ihrem ganzen Leben besser geht, also will ich auch einer sein". Ein Gläubiger würde so nie denken, so dass das Leid der anderen vermieden wird, bzw. Gerecht handelt.

War eine super gerechte und edel Tat die ganzen Säuglinge in der Sintflut zu ertränken. Die haben ja so viele Sünden begangen
Sie konnten, wenn sie wollten, in die Arche gehen, doch Noah der ausgelacht wurde, hat die Tür dennoch erst im allerletzten Moment verschlossen. Die Säugline konnte Noah nicht hinein zwingen, jedoch die Väter waren für ihre Kinder selbst verantwortlich. Die Chance auf Rettung hat jeder, wer an Gott glaubt (oder vllt nie glauben konnte). Wer nicht an ihm glaubt, muss sich selbst retten können, das wird aber keiner auf dauer können, so die Botschaft durch die Geschichte Noahs.

Ich Vergleich zum christlichen Mittelalter, weil wir angefangen haben die "perfekte" Schöpfung durch Wissenschaft zu verbessern und Gottes Krankheiten wie Pocken ausgerottet haben.
Seit wann sind Pocken ausgerottet worden? Kommt vielleicht darauf an welche du meinst. Die Wissenschaft hat zwar viel bewirkt, aber die Natur bewirkt während dessen noch viel mehr, nur Gott weiß wie man sich davor schützen kann. Interessant ist, dass durch Anweisung Gottes die Israeliten die ersten waren, die bedeutend wichtige Hygiene Maßnahmen durchführten, obwohl sie nicht verstanden wie sie funktionieren konnten. Oder was glaubst du, wie so ein kleines Sklavenvolk so stark sein konnte zwischen ihren benachbarten und verfeindeten Völkern?
 
Genauso wie Gottes Zorn und Rachsucht geschildert wird.
Gegen das Böse hat es durchaus seine Berechtigung. Aber nicht der Mensch soll über den Menschen richten, so schreibt es zumindest die Bibel im NT für die Christen, wo kein Prophet mehr über jemand richten wird.

Beweise doch bitte erst Mal, dass/wie Willensfreiheit möglich ist,
Die unbedingte Willensfreiheit ist nicht möglich. Soll ich beweisen wieso sie nicht möglich ist, oder hat schon jemand bewiesen dass sie möglich ist?
An die bedingte Willensfreiheit (Handlungsfreiheit) wird sowieso von jedem geglaubt, das muss ich nicht beweisen.

bevor du es für alles Leid als Ausrede nimmst.
Haben ich nie getan.

Entweder ist der Wille such etwas determiniert oder zu fällig.
Für uns Menschen ist sie zwar auf Grund der Quantenmechanik nicht vollständig determinierbar, aber für Gott, der die Quantenmechanik entworfen hat, kann alles determinieren. Aber Fällig ist der Wille nicht.

Wenn es ein allwissendes Wesen gibt kann es nur determiniert sein, weil Gott sonst nicht wissen könnte welche mögliche Zukunft es sein wird.
So denke ich auch

Wenn er zu 100% weiß, dass ich mich für A entscheiden werde, kann ich ihn nicht Lügen strafen in dem ich mich für B entscheide.
Das musst du auch nicht können. Man kann zwar glauben ihn anlügen zu können, aber er wird nicht angelogen sein, weil er die Wahrheit bereits kennt schon bevor du dir die Lüge ausdenkst.

Vertreten Sie dann einen Kompatibilismus?
Wenn du von dem Gefühl über den Besitz der eigene Willensfreiheit sprichst. Oder über die Fähigkeit sprichst eine Handlung auszuführen, die in Verbindung mit dem Glück steht (synonm: freiwillig zu handeln = adjektivierung des Wortes Willensfreiheit). Dann ja. Diese Willensfreiheit ist kompatibel mit dem Determinismus (religiös: Predestination).

Sprichst du aber von der unbedingten Willensfreiheit als die Fähigkeit sein eigenen Willen zu wollen / zu bestimmen. Dann nein. Dann wäre ich ein Freiheitsskeptiker. Man kann nur seine eigene Handlungen wollen / bestimmen. Der Wille ist bedingt durch die Notwendigkeit die man nicht selbst wollen kann.

Aber in beiden Fällen bin ich schlicht nur ein Determinist der zugleich an Gott glaubt.


Also befürworten sie ein Recht des Stärkeren?
Es ist eher kein befürworten, sondern ein eigenständiges Prinzip. Du hast das Recht zu tun, was in deiner Freiheit liegt. Der Stärkere kann dich in deiner Freiheit so einschränken, dass du auch die Rechte darin verlierst (z.B dein Land das von einer anderen Nation eingenommen wird kannst du nicht mehr per Gesetz beanspruchen). Dem Stärkeren Unrecht zu beschuldigen ist dann zwecklos. Außer du richtest dich nach dem Gesetz einer noch stärkeren Gewalt die dir widerum Recht geben kann oder könnte. Daher gibt es ein Gericht auf mehrere Stufen ( Landeseben, Bundesebene, EU ...) , aber die höchste Stufe kommt von Gott, der die zu unrecht Bestraften nicht nur freisprechen kann, sondern eine Wiedergutmachung anbieten wird, und die zu unrecht Freigesprochenen im Nachgang bestrafen wird. Aber dann immer nur nach dem Gesetz Gottes und nicht dem Gesetz der Schwächeren = Menschen.
Man ist schuldig/verantwortlich, wenn man nach seinem (unfreien) Willen handelt egal, dass man nicht anders wollen könnte?
Es sollte dir egal sein, ob du FÜR GOTT nicht anders hättest wollen können als du bisher immer gewollt hattest. Für dich und allen anderen bleibt es sowieso ein Rätsel was du in Zukunft willst.

Merke dir das: Er will, dass du genau das willst und tust, was du selbst aus deiner begründeten Überzeugung für Richtig hälst. Würdest du gegen diesen Willen Gottes ankämpfen können, so würden sich deine Hände entgegen deiner Überzeugung bewegen können, d. h. gegen deinen Willen bewegen. Und dann würdest du erst recht nicht mehr an deine Willensfreiheit glauben, die du bisher an dir gekannt hattest. Du willst eine Willensfreiheit? Dann lass auch Gottes Wille geschehen, der über deinen Willen bestimmt, und du bestimmst deine Taten.

Der eigene Wille muss auch nicht für Gott unerwartet sein, denn es ändert nichts daran dass wir aus eigene Überzeugung aus handeln oder handeln würden. Was sich eigentlich ändert, wäre nur die Unmöglichkeit irgendetwas in der ferne Zukunft prophezeiung zu können, und das wäre kaum zum Vorteil für die Menschen. Wie kann man nur Gottes Unwissenheit wollen und für was? Für die unmöglich existierende unbedingte Willensfreiheit? Ein zwanghafter Wunsch jener Inkompatibilisten.
 
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Folteropfer in einer Hölle gibt es keine, das hatte ich bereits sehr oft angeführt.
Dann ist dein Gott also unfähig sich verständlich zu offenbaren, dass ihn die meisten Christen falsch verstehen und Höllenangst erleiden?

Aber nicht der Mensch soll über den Menschen richten, so schreibt es zumindest die Bibel im NT
Also ändert Gott seine Meinung/Moral, wo doch im AT vielfach zur Tötung/Todesstrafe aufgerufen wird?

Soll ich beweisen wieso sie nicht möglich ist
Bitte
Haben ich nie getan
Wenn der Mensch nicht an allem Leid Schuld ist, bleibt ja nur noch Gott.
Aber in beiden Fällen bin ich schlicht nur ein Determinist der zugleich an Gott glaubt.
Da es im Determinismus keine alternativen Handlungsmöglichkeiten gibt, kann Gott auch niemanden gerechter Weise verurteilen.
Merke dir das: Er will, dass du genau das willst und tust, was du selbst aus deiner begründeten Überzeugung für Richtig hälst.
Dem nach hätten die Kreuzritter aus Gottes Sicht richtig gehandelt als sie unzählige Muslime und Juden abschlachten.
 
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